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至潜心于八十二篇的吧友们

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老田,还有戴文是吧?还有其他人也是
有没有觉得你们这么多年以来坚持很孤独?一直以来都是“你们”在坚持,而在让别人相信八十二篇是真本这件事上收效甚微?


IP属地:加拿大1楼2015-01-27 01:59回复
    整个的研究工作感觉就是两个字“孤独”,只能隐约看到前面有一点点的光,觉得能够走出去,但是路上很寒冷,只能是左手温暖右手的感觉。
    很多人劝我,研究这个东西,国家也不承认,也有人认为我必有动机,求名求利。不理解是自然的。
    中国的文化,历经战乱秦火,历朝历代的更迭,能够保存到现在的古籍,百不存一,看看汉书艺文志,就会觉得我们做的工作很不够,愧对祖先。
    我仔细研究过西方的文化,实际上全人类的文化最精髓的部分是想通的,中国人的智慧不逊色于任何一个民族。
    我们有责任,能够传承一些东西给后人。
    1327年,意大利天文学家采科•达斯科里活活被烧死,他的罪名只不过说了地球是球状,在另一个半球上也有人类居住,却因违背圣经的教义惨遭迫害。 1600年2月17日,意大利哲学家布鲁诺,在罗马百花广场被活活烧死,也是因为他到处宣传了哥白尼的学说,动摇了地球中心说。
    1533年,60岁的哥白尼在罗马做了一系列的讲演,提出了他的学说的要点,并未遭到教皇的反对。但是他却害怕教会会反对,甚至在他的书完稿后,还是迟迟不敢发表。直到在他临近古稀之年才终于决定将它出版。1543年5月24日去世的那一天才收到出版商寄来的一部他写的书。
    文化的传承和发扬至少需要三代人,我是改革开放后的一代,从我开始,先做第一代的传承者和发扬者,更重要的是做一个批判者,旧的能够打破,但是新的也一定要能够建立起来。


    IP属地:江苏2楼2015-01-27 17:28
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      我经常出去旅游,我去九寨沟看水,但我认为九寨沟的水固然很美,但是在去九寨沟的路上翻阅4000多米的高山,那壮丽的画面,更让我感动。
      研究82篇,最终会有什么结果,受限于很多条件。但是研究的过程,这是一段非常美丽的风景。
      我在张先生那里,打开某篇82篇文字,那一张纸就会有所损坏,如果不记录下来,这个字可能后人就永远不知道是什么了?
      这种使命感和责任感,让我觉得有必要为后人留下一些东西。
      至于真伪,我觉得是学术讨论的范畴,应该鼓励百花齐放百家争鸣。这可能是另外一个话题了。


      IP属地:江苏3楼2015-01-27 17:33
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        你怎么敢提这个问题?这不是哪壶不开提哪壶吗?老戴会骂你的。他会连中央军委和中国孙子兵法研究会一起骂着。等着吧!呵呵!


        IP属地:山东4楼2015-01-27 17:52
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          戴文如果骂人,那就是不对的,我当着戴文的面也会说。
          每个人都有表达自己观点的自由,不能一旦和自己的意见不同,就要骂人。
          学术上的事,争论100年,1000年都不要紧。
          传统中国人的时间观念是可以用世纪来丈量的。
          没有尊严的愤怒,是毫无意义的。谦和才会有更多的朋友。
          听不听的进去我的劝,我就不知道了。


          IP属地:江苏5楼2015-01-27 18:02
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            戴文骂人是很没道理的,孙子兵法已经是小众的东西了,82篇就更加小众了吧。巴不得有人提出问题辩论争论一番。就当做炒作做广告了。不怕讨论热烈,争论激烈就怕没人理你。讨论,争论,辩论难道不是82篇最好的传播方式吗。


            IP属地:辽宁6楼2015-01-27 20:04
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                吧友 [url]http://破碎前兆[/url] 曾经对《八十二篇》有过一段议论,可参考:http://tieba.baidu.com/p/3276585158,原文:
                “孙子兵法,最精华的部分在前六篇。
                感觉孙子十三篇不大可能是当时进献给吴王的十三篇
                当时孙子只是论兵高手,受伍员提携,进见吴王,不见得能提炼出这么精彩的内容。
              另外八十二篇,就现在掌握的内容来看,学术文献上的价值,远大于他本身的价值,用简单的话来说就是没有比得上十三篇中的任何一篇的文字。
                比较切实际的猜想就是,十三篇是经过慎重考虑编排成书的。而剩下的应该是孙子在论兵时有心人或者其门徒记录,或者有一些人假托孙子写就的文字。
                而孙子兵法在流传的过程中不断地增加内容,后来曹操校勘择定后才定型,不再有大的改动。
                如果是十三篇的扩展的话,还不如李公问对,司马法等别部兵法呢。大部分缺字严重,很难通读,能通读的部分也感觉如此了了。不用太在意吧。
                本人对上面的言论颇以为然!
                《孙子兵法十三篇》确实已经充分展示了《八十二篇》甚至先秦绝大多数兵法的思想和精华!
                《八十二篇》只有历史文献价值。
                田老师在2楼用采科•达斯科里和[url]http://布鲁诺[/url]被烧死,用哥白尼学说与《八十二篇》相比,是不恰当的:《八十二篇》与《十三篇》相比,基本上没有什么新的兵学思想;在当前现代社会中来看,《八十二篇》更谈不上什么新学说!
                我认为:张藏本最好的归缩,是把它偿地献给国家文物部门,让专门的人去研究。


              IP属地:四川本楼含有高级字体7楼2015-01-27 23:35
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                老田,你有没有想过为什么会这么“孤独”?
                (其实你应该很温暖了,你们起码是一群人,互相支撑着,不像我只是一个人。)
                一群人努力了很多年,但是在让大众接受你们的观点这方面没有太大进展,原因找到了没有?
                我从你们的言语中看到你们一致认为是因为被“权威”打压所以才没有有力的宣传?是不是这也是你们一直认为的?


                IP属地:加拿大9楼2015-01-28 08:35
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                  有兴趣,就不会觉得孤独了。


                  IP属地:广西10楼2015-01-30 13:55
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                      戴文,你上面的回复也大概就是你们这个群体比较统一的看法了吧。有没有想过正是这种想法把你们对八十二篇的推广和研究带上了一条歪路?重点有三,如下:
                      其一、没有公开。都说眼见为实,一部书和大家平日看到的不一样,谁能相信那本压根看不见的是个真的?为什么这么多年来你们只公布了五分之一的东西?是因为这个群体自私藏私,不愿意再让这部“真本”重见天日?还是这书压根不存在,而是忙于集思广益年复一年往里面填充,这内容正在写而不是已经写完了?如果他真的存在,你们应该把它完全地公开,扫描也好拍照也好,有的是方法可以清晰地把全书公诸于众的,为什么不去做呢?不要说为了保护文物。先贤著书立说,不是为了让后人当成杨贵妃的夜壶慈禧的尿布去当宝贝放饭桌上供着,内容才是他们要留下来的全部。即便那书是孙武亲笔手书,其价值和你们刻出来一张光盘没有区别,甚至说在传世的价值上那书还不如光盘。全书公开,这才是老田说的使命感和责任感,才是要为后人留下一些东西需要做的第一步。
                      其二、文学气息太浓。那天我跟兵法大师说我不是文学家,你们也不该是文学家,孙武更不是文学家。先贤著书立说,不是为了千年之后落个文艺青年的名声。兵书论述,一要有用,二要有条理,三要词句简单是人都能看得懂。文笔上的修饰只为词句通顺或看上去有力度一点,绝对不到需要解读的难度。作为今天的人但凡能读同时期的古文,读兵法绝对不会有字面理解上的问题。你们在咬文嚼字刨坟问典上面下的功夫做得过了。为了造一句科学谣言,需要先用二十条科学真理做铺垫,现在微信上到处传谣的都这个手段了。有没有觉得很有即视感?这是兵家名篇,如果是真的,是有用的,那么不用别的什么论据它也是真实有用一看就是对的。旁征博引得太多,过犹不及。
                      其三、缺乏实际。既然两千来年只有张先生一家历代传承这本书,那么就是别人基本没看过了,十一家注也好曹注也好,都是基于传世本。传世本的继承者两千年来已经拿出一些作为来例证这传世本还是有用的,起码毛爷爷学的也是十三篇。你们要想确立八十二篇的地位,需要干货,需要八十二篇的继承者拿出比十三篇的继承者更高的水平来证明。曹刿可以说肉食者鄙未能远谋,他能说别人不能,为什么?因为换他去他能谋,他的谋有用了,所以他有资格说肉食者谋得垃圾。大学排名怎么排的?靠毕业生在社会上混得怎么样排的,对不对?现在需要你们拿出水平出国策谋国是,而不是再在文字上下功夫。如果你们的同道能拿出高水平的实证,就算八十二篇是假的,它也是真的了,因为它真有用。如果拿不出来,八十二篇就算是真的,也会在你们的努力下变成假的彻底消散,因为学它的拿不出真本事来。
                      好好想一下,这些年来你们做过多少真正有价值的努力?愤怒的谩骂和攻击没有任何意义。什么军委的部队的研究会的那些酒囊饭袋,你骂死他们管用?你们要是就跟他们比本事较劲的话,直接把张先生家焚了算了,太没出息了。找准方向,瞄准对象,然后再锐意进取,否则南辕北辙只会白费力气。


                    IP属地:加拿大14楼2015-01-30 19:50
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                      桃李不言,下自成蹊。


                      IP属地:山东15楼2015-01-30 21:43
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                        天下第一杠神一直都是老吧主,很少看到他就某一件事,发表这么多文字,至少我以前没有看到过,很难得,大家共同就一个话题交流是一件幸事。呵呵。
                        兵法大师网友,我们神交已久,我相信后面一定会有机会见面。
                        钟七珍也是我们经常互动的网友。
                        张藏本82篇手抄本从98年到现在这么多年,目前的现状,就是一个没有把兵法运用好的案例。
                        我在这里,是以一个普通82篇研究人员之一的身份说下面的话,我只代表我个人,不代表任何组织和个人。
                        1、82篇目前作为张先生的个人藏品,他有个人主动权,他选择公布的内容,时间,方式等,都是他个人拥有绝对的主动权,至少目前没有任何证据和理由说明他持有的不合法性。而且作为他保留了这样一份材料或者作为价值待考的文献。在历史上对于他的定位是非常清楚的。
                        从过去的一些专家到现在的一些网友都会说,让张先生把全本公布出来,从学术角度来说,这也是我期望的,但是从私人藏品的角度,他可以选择公布或不公布。没有法律义务,也没有道德要求。我们可以请求协商,但是不可能强求。我有时候看到那种,说你不公布就是不全,有可能就没有,甚至蒙头造假,就是自私,这是很奇怪的逻辑。
                        打个不完全恰当的比方,好比我听说某人家有个女儿很漂亮,可能也见过她背影的照片, 我就和他父亲说,你应该把你女儿全身照片拿出来看看,最好见见她本人,我想任何一个父亲都有权利考虑一下吧。如果据此有人就说,是不是你女儿有毛病啊,长得不漂亮,她现在天天藏在家里,是不是在整容啊,你怎么能这么自私,把你家女儿藏着不给我们看呢?
                        你觉得做父亲的听到这些话,有几个高兴的?
                        82篇对于我们其他人可能就是个传说,也就是茶余饭后闲聊的某一话题,甚至什么都不是。
                        但是对于张先生,是他可以用生命来维护的东西,是他的亲生女儿或者儿子。
                        推己及人,天下之事无不可知,张先生也快70岁人了,对于这样一位老人,我们苛求什么呢?


                        IP属地:江苏17楼2015-01-31 11:39
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                          2,杠神吧主说,文学气息太浓,我理解的意思是,兵法这东西,如果有价值,你不研究,他也有,你研究他也有,你老田,天天蒙头搞考据,也没见你有什么系统的东西出来,就算有意义也不大。应该把精力放在让老张把东西全部拿出来,免得被人怀疑,你们在蒙头造假,修饰词句。
                          其实是这样的,我研究纯粹是个人爱好,一些研究成果,也在找出版社出版,出版是不容易的事,我曾经给一个非常出名的出版社打电话,专门负责接待的同志说,82篇的事我们知道,但是我们不敢出,因为过去有定论,你先去找个知名大家给你写推荐信,我们再谈下面的事。此外,不管是谁的书,大部分的书,作者自己要包销,先准备好5万-10万块,3000册包销是起码的。
                          我举着个例子,想说的是,对于我个人而言,首先钱不是问题,找大家推荐也不是问题,但是需要流程和时间,我也不是专职搞这个事的人。对于我而言,我个人不着急,书能出就出,不能出,我在家看着,心里也高兴,没有什么特别遗憾的事。
                          我和老张关系不错,原因就是很多人急功近利,出于各种目的,让他拿东西出来,我从来不提要求,他愿意给我看,我就高兴,不愿意,就当朋友处呗。


                          IP属地:江苏18楼2015-01-31 11:52
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                            其三、杠神吧主说,缺乏实际考验,大概意思我理解就是说,有人把82篇吹得神乎其神,但是13篇那是经过历史考验的,你82又没有,其次,研究82篇的人水平要比13篇的人高,才可以,我也没看出来,你们比13篇的研究者水平高多少,不能用的兵法,有什么用呢?
                            我其实这样看,我是食客,不是厨子,82篇也不是我写的,我写不出来,我也没有这个水平。我想国内能够把82篇造出来的,也没有,李零曾经说过,伪造文献的难度比伪造什么青铜器难多了。思想是最难以被伪造的。
                            凡是把82篇和13篇拿来互相比较优劣的,这是个伪命题。各自有各自的价值,好比你把两个亲兄弟或者同父异母的兄弟放在一起比较优劣,以此互相攻击,毫无意义。要区分学术的分析和情绪化的互相攻击的区别。
                            13篇和82篇在学术上很有必要做比较研究,但绝不是优劣研究,而是文献比较研究。
                            能不能用,看个人,我提供一篇文章,你们自己看有没有用。


                            IP属地:江苏19楼2015-01-31 12:12
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                              美国这个国家不光是拿技术实力说话,我对孙子兵法第一句兵者国之大事,死生之地,存亡之道是这样解释的,军事强弱是决定国家生死存亡的大事,那么什么是决定军事强弱的但是呢,无疑是经济。那么什么是决定经济荣枯的大事呢无疑是政治。那么什么是决定政治取向的大事呢无疑是文化传统宗教也可以叫指导思想。美国的拿技术实力说话,是以经济强大为后盾的。经济强大的原因恰恰是政治稳定。所以不能只从军事角度看孙子兵法第一句话。也不能只从技术实力角度看美国的军事强大。


                              IP属地:辽宁22楼2015-01-31 14:23
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