历史吧 关注:3,989,812贴子:72,208,495

论袁绍和陈友谅真实水平

只看楼主收藏回复

我觉得应该分别是那个时代仅次于曹操和朱元璋的佼佼者了吧,大家怎么看


IP属地:重庆来自Android客户端1楼2024-08-18 15:10回复
    袁绍的水平不是已经很客观了吗?
    他仅仅只是位列三公,一方盟主,因自身家境能够借势而起,然而一不会用人,二不熟兵阵,第三,他连个成熟的政治家都算不上。中国历史上对于三国中的人物多有评价,唯独对袁绍的评价算是最趋于公认的——为人不能太本初。


    IP属地:内蒙古2楼2024-08-18 15:19
    收起回复
      原来刘备、孙权在袁绍后面


      IP属地:陕西来自iPhone客户端3楼2024-08-18 15:25
      收起回复
        袁绍如果有陈友谅的狠劲,哪还有曹操什么事?就算都是失败者段位也是不一样的。


        IP属地:浙江4楼2024-08-18 16:02
        收起回复
          三国除了曹操强一些,刘璋陶谦弱一些,其他几个军阀水平差不多


          IP属地:山东来自Android客户端5楼2024-08-18 17:14
          收起回复
            张士诚也不差吧。


            IP属地:山东来自Android客户端6楼2024-08-18 17:22
            收起回复
              袁绍是赢在起跑线被反杀,和陈友谅不一样……是自身水平有限的结果。他一开始那么顺利崛起,是自己家底蕴帮忙。但实际自己操作,却是各种猪队友,自乱阵脚。


              IP属地:广东来自Android客户端7楼2024-08-18 18:23
              收起回复
                孙刘都比袁神靠谱


                IP属地:广东来自iPhone客户端8楼2024-08-18 18:28
                回复
                  陈友谅一不如张士诚得人心,二不如张士诚能打,靠背刺混了个元末最强诸侯名头后立马被打回原形,真就全靠明事挽尊


                  IP属地:湖北来自Android客户端9楼2024-08-18 18:33
                  收起回复


                    IP属地:辽宁10楼2024-08-18 19:14
                    回复
                      由于最终失败,袁家在官方文献中从主角沦为配角,但他们原本很长时间都是东汉末年历史舞台上的主角;而吞并袁家势力的曹操,却有幸在这场大戏的收尾之际,从配角升为主角。结果,袁绍、袁术兄弟被史书矮化和边缘化,用以烘托曹操的“光辉形象”。 说袁绍、袁术兄弟被史书蓄意配角化、边缘化,乃至于丑化,一点都不夸张。
                      单看《三国志》及裴注,袁氏兄弟简直一无是处,样样都比曹操差得多,所以曹操的胜利才显得理所应当。历史的真相假若果然如此,那么曹操的成就不免要大打折扣了,因为他的对手过于无能。
                      然而,为何所有史籍在评价曹操的业绩时,都要以战胜袁绍为首呢? 陈寿在《三国志·武帝纪》卷末总结曹操一生的功勋时,说在曹操一生的对手之中,唯有袁绍“强盛莫敌”,而不提董卓、吕布、刘表、陶谦、袁术、孙策、刘备等其他势力。范晔在《后汉书·袁绍刘表列传》卷末更盛赞道:“袁绍初以豪侠得众,遂怀雄霸之图,天下胜兵举旗者,莫不假以为名。及临场决敌,则悍夫争命;深筹高议,则智士倾心。盛哉乎,其所资也!”这些史家的议论都表明,在曹操的所有对手中,袁绍是最难对付的。
                      关于曹操战胜袁绍的过程,史书中的记载有很多自相矛盾,或是不合情理之处。单论官渡之战时兵力的数据,按照《三国志》记载,曹操先收编了30余万黄巾军,讨吕布时也拥有“十万之众”,怎么会在官渡之战时“兵不满万”?给《三国志》作注的裴松之认为,官渡之战时,袁曹双方的兵力其实应当大致相等,在5.8万~11万人之间。《三国志》又多次强调,袁军“果劲不及”曹军,曹操以逸待劳,人才储备、经济实力和兵力都在袁绍之上,兼有天时、地利、人和,还有汉献帝这张王牌可以号令天下诸侯。果真如此,那么曹操一方岂不是如郭嘉所说,占了“十胜”的压倒性优势?曹操难道不应该主动进攻袁绍,并将其迅速歼灭吗?既然官渡之战的难度这么低,就连平庸之辈尚且可以轻松地打赢(按照《三国演义》等文学作品设计开发的各款三国题材电子游戏中,曹操都可以轻易打赢官渡之战,甚至还不如之前打吕布、刘备等小军阀难度大),而曹操却打得如此艰苦,以至于曹军将士纷纷向袁绍“暗送秋波”,最终仅靠袁绍的几名大将临阵倒戈才惊险取胜,岂不反而说明曹操缺乏军事才能吗?难道“世无英雄,使竖子成名”?
                      抛开“人人异端”的道德观念不谈,曹操是杰出的政治、军事、文学家,这早有定论。同样,官渡之战是曹操毕生最辉煌的军事成就,这也早有定论,永无推翻的可能。 但是,如果把这两个定论合起来,就形成了一个巨大的历史悖论:杰出的军事家曹操毕生最辉煌的军事成就,居然只是在长期艰苦的对峙之后,勉强击败了一个在能力和实力上都远逊于自己的无能之辈袁绍。而且,通过官渡之战,曹操仅仅是将南下进攻自己的袁军赶回河北而已,没能夺走对方一块土地。
                      实际上,史书中这一复杂难解的悖论,是为了掩盖严重影响曹操形象的事实:从青年时代开始,曹操大半辈子都在为袁绍效力。直到迎汉献帝迁都许县(今河南许昌县张潘故城)为止,曹操的大多数行动都是在袁绍的授意下进行的。当时,袁绍与曹操的关系,和刘邦与韩信、刘秀与邓禹的关系类似,属于主从性质。只是在迎汉献帝迁都许县之后,曹操才逐步脱离了袁绍的控制。后来,曹操和他的笔杆子们竭尽全力,想把自己描绘成始终独立于袁绍的历史主角。但他们伪造历史的时间显然有限,思虑不够精密,工作不够完美,留下了很多破绽,因此后人才有可能用以袁绍为主线的视角,来审视汉末历史。也只有这样做,围绕袁、曹二人的种种历史谜团才能迎刃而解,我们也才能理解曹操在官渡之战时面临的真实困难。


                      IP属地:辽宁11楼2024-08-18 19:21
                      收起回复
                        历朝历代 农民起义军含金量最低 陈友谅在汉末不一定比黑山 白波强。
                        陈友谅1次背刺掌兵 2次背刺称帝 本人本事不大 无一正面会战胜利记录 对朱元璋失败 对福建陈友定失败。
                        乱世攻城略地简单 一般城市守军万余 县 镇守军 乡勇可能也就千余 数百 几万起义军 轻松席卷几个城市 数个省 而陈友谅最大的战绩也就是打下过xx城市。
                        实际控制区域应该只有江西和小部湖北 陈友谅死后 朱元璋围武昌 期间湖南易华2次送来粮食 说明不是全城围困 粮食可以正常进城 如果陈理有地方跑早跑了 湖广诸军阀对陈的关系应该是 你强我臣服 出兵别带我。


                        IP属地:河北12楼2024-08-18 19:36
                        收起回复
                          东汉末年或许有争议,但元朝末年没有的,毕竟察罕帖木儿摆在那,李察罕活着的时候朱元璋都低下头,而察罕一死,天下无人矣!在明二百七十余年间,都把察罕遇刺,看成天意归明的象征。
                          「察罕帖木儿而在,明之忧哉!虽然,天之所废,谁能兴之?」
                          「田丰诈降,行营难发,神龙困螾,祸生不戒,天真不欲祐元乎?何夺之暴也?李牧死而赵亡,其死以谗;费祎死而蜀败,其死以疏。脱脱之罹谮人,其李牧乎!察罕之中贼伤,其费祎乎!」
                          「然吾以为察罕一死,天意灼然归我明矣。呜呼!帝王之兴,岂不有天命哉!圣祖极推重察罕,即位后幸汴梁,特遣使往祭,其意可知」
                          「察罕帖木儿,明太祖之所畏也。天不祚元,陨身降贼」


                          IP属地:湖南来自Android客户端13楼2024-08-19 09:35
                          回复
                            陈格局不行,没有朱估计会被张打


                            IP属地:广西来自Android客户端16楼2024-08-19 16:25
                            收起回复
                              陈友谅有点类似于李密的定位,有点本事,但性格有大缺陷,承接不住一统的气运。袁绍是实实在在有大本事,汉末主公前三,说仅次于曹操可能都谦虚了,对比曹操前期稀里糊涂摸着石头过河,袁绍复刻是刘秀路线,主动导演汉末崩塌,拿下河北兵王,输在寿命和赌一把的血性和运气。


                              IP属地:内蒙古来自iPhone客户端17楼2024-08-19 16:25
                              收起回复