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武秋瀛《跋》“右论不知创自何人”,这句话出自哪儿?

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不少文章有写:
武秋瀛(澄清)在《太极拳论》后的题《跋》:“右论不知创自何人,语极精细,非精于是拳者,不能为是论,可谓拳中之圣矣”。
------这句跋文,出处是哪儿?


IP属地:河北1楼2023-09-29 21:25回复
    《康戈武:太极拳的传承和发展》或《解读“温县被命名为中国武术太极拳发源地”》
    其中有一段<康戈武“王宗岳考”>------
    “在师承于李亦畲之子李逊之的姚继祖先生的文存中看到了武秋瀛(名澄清)为此《太极拳论》写的《跋》。此文为竖写,《跋》文紧接于《太极拳论》全文之后,另起一行。《跋》云:‘右论不知创自何人,语极精细,非精于是拳者,不能为是论,可谓拳中之圣矣。’ 2007年10月31日,我在武当山参加‘2007武当武术发展战略研讨会’的会议发言中,提到这篇《跋》文中的上述内容,当场有长期关注太极拳源流研究的李滨先生插话说,他也看到过这篇《跋》文。”
    ...
    这里也没写“引证的出处”,只写自个看到过,有别人也看到过.....都没说看了姚继祖的哪本书,空口白话


    IP属地:河北3楼2023-09-29 23:56
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      武秋瀛《跋》“右论不知创自何人”,姚继祖先生的文存? 哪本书里有呢?
      康戈武作这文章的时候,姚继祖已经去世了,目前找不到对证。
      .
      李滨也写了篇《历史不可篡改:评康戈武先生的“王宗岳考”》,也没有提供“跋文”的影像依据。
      其中这样阐释:
      在姚继祖的抄件中,有一则武秋瀛阅览《山右王宗岳太极拳论》之后,写的评语:“右论不知创自何人,语极精细,非精于是拳者,不能为是论,可谓拳中之圣矣。”
      康戈武把这则评语称作《跋》,并且说:“《跋》文紧接于《太极拳论》全文之后,另起一行。”
      其实,在《山右王宗岳太极拳论》的“学者不可不详辨焉,是为论”之后,
      紧接着有两小节文字: “解曰:先在心,后在身。腹松,气敛入骨,神舒体静,刻刻存心。切记,一动无有不动,一静无有不静。视静犹动,视动犹静。动牵往来,气贴脊骨。要静。内固精神,外示安逸。迈步如猫行,运劲如抽丝。全身意在蓄神,不在气。在气则滞。有气者无力,养气者纯刚。气如车轮,腰如车轴。 又曰:彼不动,己不动;彼微动,己先动。似松非松,将展未展,劲断意不断。”
      .
      武秋瀛研读《山右王宗岳太极拳论》,对“解曰”之前的拳论部分,写下了首句为“太极拳学,王宗岳论之精矣”的《跋》文;
      又针对“解曰”的诠释, 写下了全句为“右论不知创自何人,语极精细,非精于是拳者,不能为是论,可谓拳中之圣矣”的评语。
      读经之跋文与读解之评议,对应主体不同,后之览者,岂能混淆?
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      在姚继祖先生的著作中, 哪本书有相应的记述呢??


      IP属地:河北4楼2023-09-30 00:19
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        有明一代,祖师爷明确指出不许树碑立传,所以太极拳源流很难理清,全凭口口相传。到清代才开始落于文字。


        IP属地:陕西来自Android客户端5楼2023-09-30 10:50
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          姚继祖(1917—1998) 是早期接受顾留馨说法的一批人。
          1964年,在《太极拳研究》一书出版后,姚继祖看到“顾留馨断定“四字诀”不是武禹襄所作”,认为顾先生所说不合事实;同年 7月写信给顾留馨,信中说:“本人学于李亦畬老先生次子逊之,得见老三本李氏自存本,该谱第十七页后载有此诀,标题为:禹襄母舅太极拳四字不传密诀。”姚继祖把“四字诀”拍成照 片,寄给顾留馨。
          顾留馨收到信和照片后,改正了自已过去考证的不正确的结论,在《太极拳术》一书中予以订正。
          (**这时,姚继祖没有给顾留馨提供其他线索**)
          --------------------------------------------------------------------------------------------
          1984年4月,姚继祖在武汉国际太极拳(剑)表演观摩会上的讲学稿:
          .

          [关于永年武氏太极拳的根源问题,据我的先师李逊之先生生前告诉我是这样的: “永年武氏太极拳的创始人,是永年县城里东街武禹襄,他的名子叫武河清,禹襄是他的字,另外一个号、叫濂泉。一八一二年生,一八九二年卒。得太极拳真传于河南省温县陈家沟人陈清平。所传架子是陈氏新架。因这个架子是陈清平从陈家沟移居赵堡镇后,由赵堡镇传出来的,所以这个架子又名“赵堡架”。
          关于武禹襄学习太极拳的经历,永年城内西街李亦舍亦有记载,今略述于后:
          李亦备名经纶,字亦合,一八三二年生,一八九二年卒。 他于清代光绪辛已年(公元一八八部)写《李氏廉让堂太极拳论》时,在其中“五字诀”前面的序文里说:“太极拳不知始自何人,其精微巧妙,王宗岳论详且尽矣。后传至河南陈家沟陈姓,神而明者代不数人。我郡杨某爱而往学焉,专心致志十有余年,备极精巧。旋里后,市诸同好,母舅武禹襄见而好之,常与比较,伊不肯轻以投人,仅得大概。索闻怀庆府赵堡镇有陈姓名清平者,精于是技,逾年,母舅因公赴豫,过而访焉。研究月余而精妙始得,神乎技矣……”
          根据上述叙述与记载,可以证明武氏太极拳的理论是由陈氏所传诀要,王宗岳太极拳论(武禹襄于舞阳县盐店得王宗岳太极拳论携归)与武禹襄、李亦舍的学习心得溶合而成。 武氏太极拳架子,是由陈氏“赵堡架”演变而来。“]
          (**1984年,在姚继祖的讲说稿中,认为武式太极拳是由陈清平的传授、武禹襄所得的王宗岳太极拳论及武李二人的心得,融合而成******写的“陈家沟人陈清平”,姚继祖也认为“陈清平是赘婿”吧。***)
          ...


          IP属地:河北6楼2023-09-30 14:55
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            <1984年4月,姚继祖在武汉国际太极拳(剑)表演观摩会上的讲学稿>中,还提到了武氏有“老三着”推手、郝为真留有“一时短打”。
            [关于推手,武氏有定步推手和活步推手。定步推手,武氏有“老三着”推手:武禹襄大哥武秋流拳论中说:“初学打手,先学搂按肘:此用搂、彼用肘、此用按、彼用搂、此用肘、彼用按,二人一样手不离手,互相粘连,来往循环,周而复始,谓之老三着”。这种推手,现在习者多不练习。活步推手有“三步推手与三步半推手”。]
            ......
            [郝维真虽留有“一时短打”,据说那是为了提高学习人的兴趣,所以命名为“一时短打”。 ]
            在二00三年二月六日的李光藩《廉让堂太极拳谱(技击本)》序中,也写有郝为真编出“一时短打”之事: “为真晚年授徒,弟子三五年不见功夫上身,徒求救于师,郝为真知“打劲"甚难,于是编出”时短打”三十六势,其徒-试果然奏效,因此传扬开来,今邯郸、邢台- -带用者甚众。”


            IP属地:河北7楼2023-09-30 15:12
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              1999年出版的姚继祖著述《武氏太极拳全书》--<附录二:武氏太极拳名人简介>,
              其中关于武禹襄先生的介绍,有“又从其兄澄清(秋瀛名)处获得了王宗岳的《太极拳论》”之句。
              即------在1998年时,姚继祖倾向于认为:武禹襄从其兄武秋瀛那里获得了王宗岳的《太极拳论》。


              IP属地:河北8楼2023-09-30 15:36
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                ==================================================
                李滨的文章,是直接借用康戈武的叙述,并没有提到自个是否看过。李滨运用分析方法,认为那句跋文在“解曰”之后。那么,记忆遗失了?
                -----------------------------------------------------------
                此贴只为抛砖引玉,以引出“武秋瀛《跋》”的出处,不涉溯源,至于张三丰陈王廷皆搁置一边。.
                .
                之前,也认为“右论不知创自何人”存在于姚继祖的抄件中,也仿佛看过N篇这类文章;
                但是,近日发现,这句跋并没其他类似的记述文章,没有具体依据......
                故而发帖咨询。
                .
                如果只是嘴上一说,那么,有疑问是正常的。
                就像前阵子的课文记忆,就有“故天将降大任于是人也”与“故天将降大任于斯人也”的争议。
                这还是有课本可查的。怎么形成了这种记忆?


                IP属地:河北9楼2023-09-30 16:21
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                  1964年,姚继祖写信给顾留馨,谈“四字诀”


                  IP属地:河北10楼2023-10-06 21:49
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                    李滨认为--- 康戈武看到的“ 武秋瀛为《太极拳论》写的《跋》 ”,是一句评语,不是跋文。
                    而,李滨看到的“ 武秋瀛为《太极拳论》写的跋 ”,是这样的-------------------------------------------------------
                    【武秋瀛研读《山右王宗岳太极拳论》之后,写了一则跋文,兹征引如下:
                    太极拳学,王宗岳论之精矣!其术以柔曲为体,以刚直为用。盖巨力之至,非柔曲不能化之灵。彼力既化,非刚直不能放之远。故曰:“曲中求直,蓄而后发。”
                    练习此术,在气沉丹田,纯以神行,不尚后天之拙力,而御敌制胜,如行所无事,虽甚巧而有至道存焉。老子曰:“若欲取之,必固与之。”
                    原谱所谓“左重则左虚,右重则右杳”,即人取我与之意。庄子曰:“得其环中,已应无穷。”所谓气如车轮,行气如九曲珠,即得其环中之意也。故其术“专气致柔”,盖合于道家,非数十年纯功,不能用之精巧。
                    此拳贵空虚,忌双重,非老子之“虚而不屈,动而愈出”者乎?太极之劲断意不断,非老子之“绵绵若存”者乎?太极之随曲就伸,意在人先,非老子之“迎而不见其首,随之不见其后”者乎?故吾谓:有欲以观其窍者,即太极之十三势也。
                    (武秋瀛遗作,吴文翰校注:武式太极拳旧谱佚文四篇,《武当》1993年第1期) 】
                    (* 历史不可篡改:评康戈武先生的“王宗岳考”--李滨 *)


                    IP属地:河北11楼2023-10-09 23:57
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                      关于“武秋瀛的《太极拳跋》”,还有一种说法:
                      武派太极拳早期传人李子实抄录的《太极拳谱》中,有武秋瀛老人(即武澄清)于1883年(光绪九年)84岁时写的一篇《太极拳跋》:“拳分内外两家,内家始于武当张三峰,外家始于少林。此内家拳也。”


                      IP属地:河北12楼2023-10-10 00:08
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                        有一种这样的“太极拳谱的跋文 ”------
                        “拳分内外两家,内家始于武当张三峰,外家始于少林。此内家拳也。右论不知创自何人,语及精细,非精于是拳者,不能为是论,可谓拳中之圣也。明季山西王宗岳传于怀庆武陟赵堡镇蒋姓,蒋氏父子艺皆精越,数传有张宗禹张言者,叔侄俱有威名。咸丰四年,发(芳,李开芳)逆渡河,围怀庆,四面竄忧,温县陈家沟村武生陈仲心(陈仲甡)素习是拳,枪挑贼大头目杨,次日,贼众猝至,围其村,仲心手无寸铁,惟持扇一柄,由家而出,浑洒自如,从容而去,贼指而目之,无敢近其前者。......”


                        IP属地:河北13楼2023-10-10 02:46
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                          《从古城走向世界---永年太极拳史料集成》


                          《从古城走向世界---永年太极拳史料集成》中的“李子实抄本太极拳谱”





                          IP属地:河北15楼2023-10-13 22:33
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                            文章关于“武秋瀛太极拳谱跋”的部分

                            【武派太极拳早期传人李子实抄录的《太极拳谱》中有武秋瀛老人(即武澄清)于1883年(光绪九年)84岁时写的一篇《太极拳跋》:“拳分内外两家,内家始于武当张三峰,外家始于少林。此内家拳也。”
                            秋瀛老人没有说《太极拳跋》内容的依据,但从文字上我们可知他采自《聊斋志异·卷十四、武技》......】
                            .
                            (**文章只引用了一句......武秋瀛没有写这句的依据,却看出来采自《聊斋志异》..**)
                            ---------------------------
                            中国艺术文化网的文章《明•山西王宗岳及其武当张三丰太极拳源流研究》中,也引用了一句

                            【武式太极拳创始人武禹襄长兄武秋瀛老人酷爱太极拳,于光绪九年(1883)撰有太极拳史《跋文》一篇,是非常珍贵的太极拳史料。《跋文》第一段记载:“明季山右王宗岳传於怀庆府武陟县赵堡镇蒋姓、蒋氏父子艺皆精越,数传有张宗禹、张言,叔侄俱有盛名。”】


                            IP属地:河北16楼2023-10-13 22:52
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                              郝家太极拳谱,传闻中“武秋瀛的太极拳跋”:

                              “拳分内外两家,内家始于武当张三峰,外家始于少林。此内家拳也。右论不知创自何人,话极精细,非精于是拳者,不能为是论,可谓拳中之圣也。明季山西王宗岳传于怀庆武陟赵堡镇蒋姓,蒋氏父子艺皆精越,数传有张宗禹张......
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                              IP属地:河北17楼2023-10-13 23:03
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