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IP属地:美国1楼2022-12-29 05:47回复
    整理一些历史上出现过的论调,以及个人对其的反驳。
    由于是驳论而非驳人,所以就不列出具体人物了。无人身攻击意图。


    IP属地:美国2楼2022-12-29 05:48
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      0. 命题决定论,简称命题论
      其内容:阵的意义在于实现命题;好阵和渣阵的区别在于好阵实现了更重要的命题;阵的价值以对命题的完成度衡量
      过于老掉牙的一套说法,已经写了很多文字驳斥,详见《命题论常见误区》。
      省流一下,就是所谓“命题”有名无实,形同虚设,自己内部定义不清楚(怎么是神无?神无的各种弱化之间如何比较?),还忽略外部问题(阵型存在为了实现命题以外的价值),担当不起价值评判的重任(第六代价值体系崩塌),扶不上墙的一滩烂泥。


      IP属地:美国3楼2022-12-29 05:51
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        1. 同打法即同阵论
        其内容:“视打法有本质区别的同型阵视为不同阵,视打法几乎无区别的阵为相同阵,这应为共识”,此为原句。
        纯属扯淡~ 二要素也好多要素也好,阵型至少包含阵设、阵解这两个元素是板上钉钉的,打法相同即阵相同从来就不是任何人的共识。
        而且原文对“打法”的定义更为粗放,即认为无炮C3可以全部统一为一种打法,那么说到底无炮现在也没几个节奏,即没几个打法,那岂非也没几个阵…… 绷


        IP属地:美国4楼2022-12-29 05:54
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          2. 难度绝对论
          其内容:“真正的评判阵型含金量的评判标准只有一个那就是解阵难度”,此为原句。
          唉,该怎么说呢。
          这句话的错误性或者说局限性是显而易见的,只需要三个字:造型阵。要不然再三个字:人文阵。这里都不存在“解阵”的概念,当然也就没有“解阵难度”,整个逻辑不攻自破。
          那么技术阵内部,是否可以说解阵难度是含金量的唯一标准?这也说得偏颇。除了解阵难度,好歹也要考虑【完成度】,毕竟阵又不是只有【解】与【未解】两种状态,解阵难度极高+完成度极低nbcs。
          咳咳,但就算加上完成度,也是不充分的,如雪雪给的例子,“王子无炮解阵难度一般,完成度较低,因此没有含金量”,2333


          IP属地:美国5楼2022-12-29 05:59
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            3. 阶梯概率论
            其内容:某领域如果存在多个问题,应当严格地先处理概率较大的问题,再处理概率较小的问题。
            说这种话纯属站着说话不腰疼,理想主义滥觞。玩游戏不是开联合国大会,所有“问题”都是虚设的,并非必定要解决的。假设你是国外的一名pvz玩家,从来不玩无尽,根本不了解无尽里的任何问题,请问你的游戏生活会受任何影响吗?答案是不会。因为这些问题【本就不必要解决】。
            那么为什么无尽圈要解决这些不必要解决的问题?答案就是,为了自己爽呗!为了激发创造力,为了磨炼逻辑思维,为了吹b。仅此而已。玩游戏不是工作,任何“解题”最终都要为快乐和开心服务,这是逃不掉的。
            所以这句话应该这么说:某领域如果存在多个问题,应当严格地先处理带来快乐较多的问题,然后再处理带来快乐较少的问题。
            如果一个问题概率虽然大,但是难以处理,甚至这个问题直接来源于游戏制作者设置数值的失误,埋头钻研也无法得到什么收获与快乐,那你凭什么要别人先去处理?啃硬骨头的精神是好的,但麻烦你自己先去啃,而不是什么都不做躺在床上叫别人去啃。
            把简简单单的游戏上升到科研,这让人想起了什么?嗯,就是第六代的科学秩序。可惜的是,现实里的科研解决实际问题,得到实际产出,造福实际生活,获得实际收入,而pvz你玩得再溜这四项一个都做不到——既不解决实际问题,也得不到实际产出,也造福不了实际生活,更无法获得实际收入。


            IP属地:美国7楼2022-12-29 06:19
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              4. 历史虚无主义
              其内容:“2017年前一切有用的东西都在群里,精品区的没了就没了”、“24炮凭什么当万阵之王,岂不是说这么多年没有科技发展”等。
              历史虚无主义,即第六代期间流行的“把历史踩在脚下”思潮。可惜事实已经无数次证明,包括现实世界里,你也许可以把任何东西踩在脚下,但就是无法把时间踩在脚下。越看不起历史,历史就越看不起你。
              关于钻研pvz历史的作用,《三种秩序》说是:解释历史名词、避免造轮子、保留价值观念。历史的实际作用也许远大于此,但仅这三点就已经很必要了,因此历史虚无主义可以说是让人不寒而栗。一个pvzer平均的活跃时间不到一年,只是14年历史里的一粒沙,却有勇气说精品区都是腊鸡,也是让人大开眼界。


              IP属地:美国8楼2022-12-29 06:25
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                5. pvz科研论
                其内容:pvz就是科学,pvz研究就是科研。
                《三种秩序》对此有详尽反驳,就不转述了。实际上这本是个非常显然的事情,任何接受过基本科学训练的人都不会觉得pvz是科研,可能只有部分不知天高地厚的高中生以一概全一叶知秋会喊出这种恬不知耻的口号吧……


                IP属地:美国9楼2022-12-29 06:27
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                  6. 假阵价值论
                  其内容:“无视阳光的极限阵也属于假阵”、“大部分假阵都有价值,除非是无论如何在未来也不可能改进的假阵”
                  这是一套试图为“假阵”洗白的说辞,但是逻辑并不是很完善。
                  首先,先说这个【假阵概念扩张】的尝试。无视阳光就假吗?对,也不对。无视阳光的阵是不可无尽,但是它的操作完全可以是真的。实际上,炮阵领域之所以包容极限阵,就是因为操作的“真假”和阵的“真假”是分开的。同样的节奏、运算,某个阵用不起只能无视阳光,不代表其它人用不起。最接近【必然用不起】的也就是铲种,也因此铲种在近年用得越来越少,但即便如此也是有很多阵完全用得起铲种。
                  在此基础上,讨论【真】【假】时,自然默认地就是说操作的【真】与【假】。如果某个阵无视阳光不可无尽,便说它是【假】,那就完全忽略了【假阵】里可以存在【真操作】的基本逻辑,属于偷换概念。
                  这也是为何,同样是修改器功能,无视阳光可以被接受,但小丑不爆和锁定玉米粒就不行——因为后者是跟操作绑定的,而非跟阵绑定的,必须要开小丑不爆才成立的节奏在哪个阵里都是垃圾。
                  另一点就是,【大部分假阵都有价值,除非是在未来也不可能改进的假阵】。其实这个逻辑是很奇怪的。哪个阵是未来也不可能改进的?根本没有吧?因为没人能预知未来。连屋顶C2冰瓜咆哮都可以作为ME无神、无植的“祖先”(虽然就是扯淡扯上去的),更别提别的阵了。塔曾可以改进,冰瓜弟可以改进,1437大阵都可以改进。你摆个小喷菇睡觉阵都可能在未来闪耀光芒。那么到底上哪去找【在未来也不可能改进的假阵】?
                  这个逻辑的关键问题,就在于偷换了【实际价值】和【虚构价值】的区别。它想说的是,任何阵都有【虚构价值】,也就是在未来突然灵光一现被人改进的价值。在这个基础上,它说所以你看所有假阵都有价值,不应该被贬低。
                  关于这个问题,我已经说过很多次了。你说有虚构价值没问题,但虚构价值能和实际价值比吗?一边是说我十年内还你一千块,一边是手里就拿着一千块要给你。这能一样吗?我还说过,如果某个假阵突然在未来被改进大放光彩,那这个假阵的最初作者最多算20%贡献,而那个后来人至少可以拿到80%。是的,假阵有虚构价值,但是这种虚构价值完全取决于不可控的未来发展。你要做假阵,你的阵就自动进入被未来人审判的流程——未来有人愿意改进,你就算走大运;要是没人愿意鸟你,你就安静地在历史的角落里发烂发臭呗。所以说,别拿虚构价值来碰瓷实际价值,这是没有意义滴。


                  IP属地:美国10楼2022-12-29 06:41
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                    IP属地:美国来自iPhone客户端11楼2023-01-13 02:47
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                      7. 真无尽
                      好久不见,来更新一波。
                      “真无尽”完美地回答了【研究方向出错之后会发生什么】。事实证明,和法理上的表达自由恰恰相反,在游戏探索上不同问题还真就有高下之分。有些问题就是有趣,而有些问题就是无聊,且不是让一个人无聊,是见者流泪闻着自闭车见车爆胎的无聊,侮辱智商,索然无味。
                      真无尽大概就是这样一个侮辱智商的问题。好吧,也许严格来说,探索“是否面对任何极端情况都可以无尽”是有一丝丝意义的,但是这也得建立在【证明的阵型有难度】的前提上。如果是真无尽无炮,或者说真无尽传统四之类的那也就算了。
                      请问,一个没有任何IO的12炮可以【超级无敌严谨无尽】,证明这件事有任何难度吗?
                      先前的文献已经无数次提及,游戏探索的唯一核心是创造力。而“垫材12炮真无尽”这件事,不存在任何一丝创造力,难怪要被奉为“针无尽”了。
                      以上这些话当时真无尽刚出来的时候就想说了。快一年过去,事实证明我的判断没有错。世界上没有出现第二个“真无尽”阵,没有其他人加入探索这个问题的行列,留下的只是一个“hope收收针”的笑柄。
                      我只想说,还是把时间花在一些更有意义的事情上吧(。


                      IP属地:美国12楼2023-02-23 09:40
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                        最后补一些对真无尽的反驳。
                        真无尽这个词,首先就恶心在它定性,而非定量。问题是,任何涉及微小概率的地方,你光定性不定量有什么用?就像双曾冰杀小偷一样,被偷概率十亿分之一,你捂着这个数字不说,说是【有概率被偷】或者【不严谨】,和骗人有什么区别?真要说的话,每年全球人口约185万分之一被雷劈,那是不是每个人都【有概率被雷劈】?然后呢,这句话并没有卵用。
                        有句话说得好,“抛开剂量谈毒性就是耍流氓”。用在真无尽上,那就是“抛开概率谈破阵都是耍流氓”。任何电脑都有当场关机,或者直接玩家当场猝死,或者玩家所在城市地震的可能性…… 你都没法证明人可以【真存活】,有什么好急着证明阵型【真无尽】呢?……
                        探讨这个问题也就算了,还要冠以【真】之名,仿佛就在说其它阵型都是【假】一样。这也是为什么我当时提了“针无尽”这个词,因为亲,你真的不配用“真”来形容这种无下限死钻牛角尖的无意义探索。


                        IP属地:美国13楼2023-02-23 09:45
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                          由于真无尽MS又有成为贵吧新日经话题的趋势,特此补充几点(。
                          首先正如12L第三行所述,“和法理上的表达自由恰恰相反,在游戏探索上不同问题还真就有高下之分”。这句话可能说得不是很清楚,那么可以重新叙述一下:
                          所谓的法理上的表达自由,指的就是植吧/植圈/植X不会不欢迎任何方向、任何价值取向的内容,亦即【表达自由】,当然除非这种东西实在越过了常人能接受的法律道德底线明显破坏风序良俗。
                          再换句话说,任何“低价值”、“无意义”、“侮辱智商”的研究方向都享有表达自由,事实上你要做真无尽的研究也没人会阻挠你,既没有这本事也没有这动机。另一个事实是目前唯一对真无尽谈得上【研究】的帖子在植吧是加精的,而且精得也没什么争议。
                          然后基于以上这个常识,我们再来谈“高人一等”、“侮辱智商”的问题。
                          贵吧评价任何作品的最高准绳是创造力。这点已经在很多人文理论里探讨过。所谓的创造力,也就是创造新事物的能力,而不仅仅是旧事物的低水准重复或拼凑。
                          基于这一点共识,再看真无尽。我们先说目前唯一的真无尽课题,也就是【无IO十二炮可以在任何极端情况下无尽】。这个问题,有多少证明难度呢?我们不说直觉上「很简单」,即使看那个贴的正文内容,证明过程也十分简短,而且涉及到的东西并不复杂,无非就是证明合理的垫材使用可以P6稳守6列。可是哥哥,这是P6啊,P系节奏本来就是最不怕刷新延迟的,而即使完全不用垫P6守6列也只是差一点偶尔被砸炮,那在完全消除了IO的影响后要让一个12炮打P6无尽真的有多难吗?
                          答案是并不难。这不是一个复杂的课题,甚至可以说是一个非常简单的,而且本身就有简化问题的意向,例如即使能证明单曾守底的情况下还是用了双曾,即使不需要六花的情况下还是设置了六花,等等。
                          你说这完全没有创造性?可能也不是,可是这和其它领域的创造性程度还相去甚远。在炮阵领域,问得最多的问题就是【如何砍炮】,如果你发现15炮能打没有人会去玩16炮,而是重点放在15炮的论证上,15炮论证完了之后就试图论证14炮。这才叫做创造性的追求,叫做更快更高更强。其它领域如无炮手超IZE都是同理。
                          那你再看【真无尽】。这个课题真的没有前途吗?我12L里也说了,12炮本身过于简单,你如果搞一个【可以真无尽的最少炮数】,并且证明此炮数以下的任何阵型都在短期(如3年内)难以证明真无尽,那么这就是个有意思、有创造力的结论。可是与此同时,这个问题本身的难度是巨大的,这是因为真无尽这个问题本身的限制,会导致任何含有IO的计算都变得举步维艰。
                          所以发现了没有?是真无尽这个问题本身就难以探究,难以定论。即便如此,它还是要冠自己为【真】之名,关于这一点的批评我想13楼的话已经足够了。
                          简单来说,表达自由受保护,相关研究可以加精也已经有加精的例子。在此基础上,我的个人判断是真无尽能激发的创造力极其有限,因其对【完美】的病态性追求使得任何含有IO的计算都变得复杂而让人想要“逃避问题”从而降低创造力,让人有一种即使核代10炮能玩都懒得去证明10炮反而证明最简单的12炮的惰性趋势,与此同时乐忠于讨论此问题的人反而普遍缺乏对游戏机制的基本理解如有一位哥们还以为小偷可以卡相位偷伞叶,其【过高的束缚度】【过低的创造性空间】与【大部分乐忠于探究者的较低游戏水平】形成一组不可解的矛盾三角,让人大呼还是做点更有意义的事情罢。


                          IP属地:美国14楼2023-05-10 15:57
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                            最最最后我想说一点非常显而易见的话。
                            首先这是我的个人贴吧,如你所见主要是作个人博客使用,这里不是新闻发布会不是报纸不是周刊不是X闻联播。所以大部分文字就是我当下的诚实感受,有时候话过于粗钝,有时候我后来也会改变想法,这都是很正常的因为这是人之常情,当然我也会尽可能在冷静后把一些过于XX的段落给删掉。
                            基于此,如果有人要把里面的一些文字分享到贴吧,我首先认为这是你的自由,因为我既然写出来的,那么就不怕你分享,你分享说明是你认同,如果别人不认同那么【别人】和【你】进行讨论即可,本身与我无关。
                            但是有些人会觉得这就是我在发挥恶性影响力,【权力遮天】blabla。
                            我给你说明白:
                            1. 大家也都是有脑子的人,如果我真在自己的贴吧里说一些逆天抽象的话,那谁会认同?我从来推崇独立思考与批判性思维,我也不觉得在看这个吧的人有谁是只知道盲从的。如果有人转,那说明他是作为独立个体认同我的话,思想是他的,只是我写了出来,或者说他借我文字之便,仅此而已。
                            2. 除了写点随想之外,我有个毛线的对贵吧贵圈贵X创作取向的掌管权?说实话蓝绿倒台之后谁有过。冷知识:贵吧的精品区是一个群里共同讨论出来的,而我本人也已经很久没有在那个群说话了,而且我几乎从来没有在那个群反对过任何帖子的加精。这个事实可以由任何在那个群的人翻聊天记录论证。除了我不干涉精品区之外,请问还有什么东西是算得上价值评判的?鸽莱美一年才一次而且给的奖少得可怜,去年的阅读量是1600,别跟我说这也算是干涉取向(我倒好奇,你跟我说说如何才能为了鸽莱美而做阵)。
                            就创作的一般情况而言,有发贴吧、b站、qq、优酷(迫真)等一万种手法。贴吧前文已述,精品区是共同讨论且长期不干涉,类似的PVZ Forum更是没人管(冷知识:PVZ Forum没有删过任何游戏相关贴),b站本来就是各发各的而且我也长期不在pvz相关视频留言了(最近连赞也不点了),qq之类的更加管不到了我加的群就三四个。
                            所以还是睡睡吧,我真的早就不在贵X活跃了,真的背不起一些锅啊。。。


                            IP属地:美国15楼2023-05-10 16:07
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                              那有人可能会说,那你不会闭嘴吗?Shut mouth make big fortune。
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                              咳咳。正经回答:
                              每个人在一定范围内都有表达自由。比如我反对同打法即同阵、我反对历史虚无、我反对假阵价值,是因为我的确认为同打法即同阵是错误的,历史不重要是错误的,假阵价值是有限的。而且这些都是人文领域里的一些基本价值判断,言之有理即可,我也自以为确实言之有理,理就在楼上都写着。
                              在21年左右的很长一段时间里,我是只做技术研究而不是涉及人文的,因为当时我对技术的兴趣更深厚。那么现在我对技术没啥兴趣了反而想要钻研人文,怎么就不行了呢?
                              一言以蔽之,对于人文问题,有不同观点那就就事论事,有道理摆道理有事实摆事实,你写一套非常合理的【历史虚无为什么是对的】我也很愿意拜读啊。但是你不去做这些,张口就说【哎呀又是那个XX,他的话怎么影响力那么大啊】是很不负责任的行为,因为影响力是别人给我的而不是我的错,你作为独立个体在批评他人时有摆事实讲道理的基本责任,而不是将问题简单归咎于极个别个体。


                              IP属地:美国16楼2023-05-10 16:14
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