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马訾水 ≠ 鸭绿江(优化版)

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【由于赖皮俭在朝鲜族吧呼唤了很多‘同胞’们过来,所以为了让他们看到更加简洁的历史贴,
而且旧版过于简陋,因此写新版,旧版会自删
一,马訾水是啥
马訾水是高句丽时代的鸭渌江。她并不等于现代的鸭绿江。
二,马訾水史料解析(上)

A【馬訾水西北入鹽難水,西南至西安平入海,過郡二,行二千一百里。(汉书地理志)】
史料A记载马訾水“西北入鹽難水”,即马訾水是往西北方向流,并且会流入盐难水。A中
的“西南至西安平入海”指的是马訾水西北入盐难水后,与盐难水合而为一之后的河流方向,
即“马訾水+盐难水=宏观马訾水”为西南流。而且“至西安平”说明宏观马訾水会留到西安
平。“入海”的意思是流入大海,但并不意味着到了西安平后马上入海,古代中国史料经
常对河水缩水,因此这里的“至西安平入海”不能简单理解为到了西安平后立即入海,这
段话充分可以理解为到了西安平后“再怎么怎么地后”入海,因为古代中国史料对史料的
缩写程度比你想象的还要厉害的多【参考示意图1】。当然,在这里重要的部分是“马訾
水西北流入盐难水”。
【示意图1】

然而,现代的鸭绿江是西南流的河,与马訾水的流向完全相反,因此现代鸭绿江≠高句丽的鸭渌江(马訾水)。
三,马訾水史料解析(中)

B《有馬訾水出靺鞨之白山,色若鴨頭,號鴨淥水,歷國內城西,與鹽難水合,又西南至
安市,入于海。(新唐書 卷二百二十 列傳 第一百四十五 東夷)》
史料B是唐代史料,也是高句丽时代,正式介绍着高句丽的马訾水又叫鸭渌水。这说明西
汉时代的马訾水到了高句丽时代后开始叫鸭渌水。与A不同的是史料B只记载了马訾水(
鸭渌水)与国内城的关系及入盐难水后的流向,并没有记载入盐难水之前的流向,这就
是古代中国史料经常省略的典型例子之一。B里说,马訾水“歷國內城西”,这说明马訾水
在国内城西边流着,之后再“與鹽難水合”即西北入盐难水,然后再“西南至安市”即与盐难
水合二为一的宏观马訾水西南流,并且会流到安市(A里说流到西安平,然后怎么怎么地
之后入海,这里说流到安市,这说明A和B中的“至XX入海”的意思并不是“至XX后立即入
海”,而是“至XX后怎么怎么滴后再入海”,这也说明了为什么A和B中的“至XX”的地点名
称不同)【请参考示意图2】。
【示意图2】

然而,现代鸭绿江是流在国内城东边的河,而且是西南流的河,也不经过叫安市的地方。
因此,现代鸭绿江与马訾水不仅流向完全不同而且所经之地也完全不同还有与国内城的方
位关系也完全相反。在这样的情况之下,把马訾水等同于现代鸭绿江的主张只能是白日做梦罢了。
四,马訾水史料解析(下)

C《馬訾水則移反一名鴨綠水,水源出東北靺鞨白山,水色似鴨頭,故俗名之。去遼東
五百里,經國內城南,又西與一水合,即鹽難水也。二水合流,西南至安平城,入海。
(通典卷第一百八十六 邊防二)》
史料C也是反映着高句丽的马訾水(鸭渌水),与B的内容大同小异。不同点是与国内
城方位关系部分描述为“經國內城南”,B里是说“經國內城西”,看似矛盾,其实没有矛
盾。因为马訾水是西北方向流(参考A),而且要经过国内城西边(参考B),所以马
訾水必然也会经过国内城南,其他部分与A和B没有太多不同点,因此省略分析【参考示意图3】。
【示意图3】

五,容易误读的部分解析
(1)靺鞨白山问题
史料B和C中有一些部分容易误读,再次重点解析。
比如,B和C中对马訾水的发源记载为“靺鞨白山”。一些人把这里的“白山”当做了现代的
长白山(即白头山),因此把从现代长白山发源的现代鸭绿江当做了马訾水。不过根据
对史料的解析来看,马訾水的流向、所经、与国内城的关系等三大要素没有一个与现代
鸭绿江符合的地方,因此马訾水≠现代鸭绿江是明确的历史事实。因此,这里的“白山”
不能当做今长白山(即白头山)。
(2)鸭绿水名称问题
史料B和C都透露高句丽时代的马訾水又叫鸭渌水。一些人根据这点就盲目比定为今鸭
绿江。不过历史与现代中相同地名、城名、河名不同位置上有的是,所以不能因为马
訾水叫鸭绿水而认为等于现代鸭绿江。古代时,鸭绿江并不只是指现代鸭绿江,在辽
宁省地区也有鸭渌水。
D《遼水一名鴨渌今云安民江.(三国遗事)》
史料D记载了高丽时代的辽水(这里指今辽河)古代也叫鸭渌水。
关于高丽时代的鸭绿水,更多可以参考【https://tieba.baidu.com/p/6319100781】。
六,结论
无论如何,西北流、经国内城西、至安市等三要素具备的马訾水(鸭绿水)绝对不可能
是现代鸭绿江,现代鸭绿江是西南流、经国内城东、和安市一毛钱关系都没有的一条河。
所以,马訾水≠鸭绿江,这是必须要承认的历史事实。以后研究高句丽的国内城、平壤
城以及疆域问题时,必须要以这样的前提下再去研究。


1楼2019-11-02 06:50回复
    @TYSLGMYDON @宝马金鞍999 祝你们周末过得愉快!


    来自iPhone客户端2楼2019-11-02 06:51
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      赖皮猿,你又出来找挨揍了,
      赖皮猿A史料《汉书地理志》:“西盖马。★马訾水西北入盐难水★,西南至西安平入海,过郡二,行二千一百里。莽曰玄菟亭。”
      这段汉代史料可以有这样不同解读①马訾水向西北流入盐难水然后在西南西安平入海。②马訾水有西北方汇入的盐难水然后向西南至西安平入海。无论是哪种情况下游都是西南流向的。无论他们谁是主流谁是支流都仅仅是汉朝时的情况。而这两种解读就需要其他汉朝史料去佐证到底汉朝时是马訾水汇入盐难水还是盐难水汇入马訾水。@TYSLGMYDON @🍼首尔牛奶🍼 @乐浪高句丽王👹
      赖皮猿咱们研究历史得讲理,不要先入主观,得用事实说话。
      然而结合今天环渤海的地形情况,西南流的河流只有今辽河以东地区才会有,继续考察史料发现西南流不是一条而是有五条。
       《汉书地理志》:“ 辽东郡……①大辽水出塞外,南至安市入海。行千二百五十里。……辽阳,②大梁水西南至辽阳入辽……东部都尉治……西安平,莽曰北安平。文,莽曰文亭。番汗,③沛水出塞外,西南入海。沓氏。
      玄菟郡……县三:高句骊,辽山,④辽水所出,西南至辽队入大辽水……⑤马訾水西北入盐难水,西南至西安平入海,过郡二,行二千一百里。
        乐浪郡……⑥浿水,水西至增地入海。莽曰乐鲜亭。含资,⑦带水西至带方入海……镂方,提奚,浑弥,吞列,分黎山,⑧列水所出。西至黏蝉入海,行八百二十里。”
      辽东郡
      ①大辽水南至安市入海。
      ②大梁水西南至辽阳入辽
      ③沛水出塞外,西南入海。
      玄菟郡
      ④辽山,辽水所出,西南至辽队入大辽水
      ⑤马訾水西北入盐难水,西南至西安平入海,过郡二,行二千一百里。
      乐浪郡
      ⑥浿水,水西至增地入海
      ⑦带水西至带方入海
      ⑧分黎山,列水所出。西至黏蝉入海,行八百二十里。
      《汉书地理志》
      辽东郡、玄菟郡一共记述了5条河流,都是南流西南流。
      乐浪郡的3条河流都是西至某地入海。
      对照环渤海黄海地形图可知,由于东部地区有纵贯南北的东北平原,导致只有今辽河以东至朝鲜半岛才有这样流向的河流,渤海西海岸的河流入海方向都是东、东南方向。
      这足以说明辽东郡玄菟郡乐浪郡在辽东半岛至朝鲜半岛一带。


      IP属地:黑龙江来自Android客户端3楼2019-11-02 07:38
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        通典中的高句丽鸭绿水不等于现代鸭绿江的依据除了本文中列举的明确依据之外
        还有更明确的依据,即反应现代鸭绿江的史料和通典中的史料比较结果如下:
        一,通典中的高句丽时代鸭绿江
        《鴨淥水闊三百步,在平壤西北四百五十里,遼水東南四百八十里(通典)》
        即鸭绿江 ~ 辽水大概450+480 = 约930里。
        二,读史方舆纪要中的鸭绿江
        《遼東舊都司城。東至鴨綠江五百六十里,南至旅順海口七百三十里,西至山海關一千一十五里,西北至大寧廢衛八百六十里,東北至故建州衛七百九十里。 遼陽城即司治。 襄平城司北七十里。 遼水司西百六十里,又西距廣寧衛二百里。(读史方舆纪要) 》
        读史方舆纪要是清代时期的鸭绿江,是现代鸭绿江。
        这里说辽水到辽东司为160里,再从司到鸭绿江560里,即辽水到鸭绿江是约720里。
        这说明,通典中的鸭绿水并不等于今鸭绿江,而且要位于今鸭绿江西边约210里处。


        7楼2019-11-02 14:21
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          本文和7楼都各自完美证实了马訾水≠现代鸭绿江。
          这回,我们再来把最后的希望给破灭掉,那就是西安平是否在现代鸭绿江入海处的问题。
          通典史料说鸭绿水至西安平入海,那么西安平在清代的现代鸭绿江入海口吗?
          《海州衛司西南百二十里。 沙卑城即(海州)衛城。亦曰卑沙城。 遼河在(海州)衛西南五十五里。 蓋州衛司西南二百四十里南至復州衛百八十里,西北至廣寧衛三百六十里,東至鴨淥江五百五十里。 蓋牟城即衛治。 西安平城亦在衛東南。漢縣,屬遼東郡。(读史方舆纪要) 》
          史料记载,蓋州衛里面有西安平城,而蓋牟城就是衛司,而蓋州衛在辽阳司南240里处。而鸭绿江(现代的鸭绿江)则在蓋州衛司的东边550里,这说明西安平城和现代鸭绿江之间相差数百里。
          《廣寧衛司西四百二十里。 無慮城今衛治。本漢之無慮縣,屬遼東郡。 閭州城在衛東北。遼置。《志》云:以近巫閭山而名。在遼州西百三十里,西北至上京臨潢府九百五十里,金廢。 豪州城,在衛東北二百二十里。《遼志》:漢遼東西安平地也,遼置州,西北至臨潢七百二十里,金廢。(读史方舆纪要)》
          这个史料则记载無慮城(廣寧衛司)在辽阳的西边430里,这都跑到辽宁省西部去了,然后豪州城在这个無慮城的东北220里,而这个豪州城就是汉代西安平县。这说明,这个西安平地至少离现代鸭绿江7、800里了。
          读史方舆纪要里介绍的西安平城(辽阳南240里)和西安平县(辽阳西430里)都和现代鸭绿江一毛钱关系都没有,所以,现代鸭绿江的入海口并不是所谓的西安平。这也意味着今天的鸭绿江不仅流向与马訾水不同,而且与国内城的关系也与马訾水不同,还有要经过的西安平也不再现代鸭绿江一带,所以,现代鸭绿江不等于马訾水是多角度都能完美证实的历史事实。
          辽史地理志对西安平还有另外的记载。
          《上京臨潢府,本漢遼東郡西安平之地。新莽曰北安平。(辽史)》
          这个西安平都跑到内蒙古地了。
          上面出现的西安平城、西安平县地、西安平之地都是指汉代的西安平,虽然位置各不相同,但他们的共同点就是都离现代鸭绿江很远,在侧面上再度印证了现代鸭绿江历史上就与西安平县无关。


          8楼2019-11-02 14:58
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            整理的话。。。
            》马訾水西北入盐难水 - 西汉地理志(现代鸭绿江西南流)
            》马訾水历国内城西 - 新唐书(现代鸭绿江历国内城东)
            》马訾水西南至安市入海 - 新唐书(现代鸭绿江和安市一毛钱关系没有)
            》马訾水历国内城南,西与一水(盐难水)合 - 通典(证实了马訾水西北流)
            》被史料记载过马訾水西南入海处的西安平县,在清代史料之西安平城、西安平县地、西安平之地等都离现代鸭绿江很远,一毛钱关系也没有,证实现代鸭绿江不等于马訾水。
            》现代鸭绿江和辽水的距离是930里,而通典之马訾水离辽水的距离是720里,因此马訾水是现代鸭绿江西边210处的河。
            现代鸭绿江≠马訾水是明确的历史事实,被多个史料联合证实,赖皮俭无论怎么抵抗耍赖都是毫无意义的。
            @毌丘俭 @TYSLGMYDON @宝马金鞍999


            9楼2019-11-02 15:10
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              @TYSLGMYDON 你有时间时多去研究研究辽河的宽度变化情况,赖皮俭拿现代的河流数据论一千多年前的河流水量,你不觉得他很可怜吗?@宝马金鞍999


              来自iPhone客户端11楼2019-11-02 18:27
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                赖皮猿,你真是滑稽啊
                《新唐书·高句丽》“而★平壤在鸭渌东南★……帝度辽水……次安市……若取乌骨,度鸭渌, 迫其腹心”
                赖皮猿你连辽水☞鸭绿水☞平壤的位置关系都没搞清楚,真是垃圾中的战斗机。
                《通典》:“鸭绿水……其國恃此以為天塹,水闊三百步,在平壤城西北四百五十里,遼水東南四百八十里。”
                这里说的是鸭绿水在平壤城西北四百五十里(平壤到鸭綠江口谷歌手动测距215公里),鸭绿水在遼水東南四百八十里(谷歌地图手动测距辽河口到鸭綠江口243公里)。完全吻合。@祁连山下😞😞😞 @院士🎓 @乐浪高句丽王👹 @TYSLGMYDON @🍼首尔牛奶🍼 看看赖皮猿的智商有多高?我现在相信赖皮猿的逻辑思维是真的没有,而不是故意而为之了。




                IP属地:黑龙江来自Android客户端12楼2019-11-02 20:25
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                  第一,马子水西北入盐南水,然后再西南流入海。而现代鸭绿江直接西南入海,与马子水完全不同。
                  第二,马子水西北入盐南水之前,流经国内城西边。现代鸭绿江流经国内城东边,与马子水完全不同。
                  第三,马子水还要流经安市、安平等地。现代鸭绿江和安市、安平一毛钱关系没有,因此不等于马子水。
                  @TYSLGMYDON @☞毌丘俭☜ @宝马金鞍999 和不懂汉语的汉族同胞交流历史很没意义。


                  来自iPhone客户端14楼2019-11-03 04:41
                  回复
                    赖皮猿,我目前跟你谈的是唐朝马訾水与国内城的位置关系。唐代史料很清晰。
                    ⒈《新唐书》:“有马訾水出靺鞨之白山,色若鸭头,号鸭渌水,★历国内城★……★而平壤在鸭渌东南。★”
                    ⒉《新唐书·地理志》:“自★鸭绿江口★舟行百里,乃小舫溯流,东北三十里至泊汋口,得渤海之境。又溯流五百里,★至丸都县城,故高丽王都★。”
                    ⒊《通典》:“馬訾水則移反一名鴨綠水,水源出東北靺鞨白山……去遼東五百里,★經國內城★……在平壤城西北四百五十里,遼水東南四百八十里。”
                    这些唐代史料,无论是【历】、【经】【至】都告诉我们唐代流经国内城的大河叫马訾水/鸭绿水/鸭綠江。这条大河是不经过平壤城、辽东城的。
                    至于你强调的这三点改变不了唐朝流经国内城的大河就叫马訾水、鸭绿水、鸭綠江。
                    就好像我把你打得鼻青脸肿的,至于是用脚踹的还是刀砍的都改变不了我打你的事实。
                    再次驳斥一下你的提的三点:
                    ①汉志史料完全可以释读为——马訾水有西北汇入的支流盐难水。
                    ②流经国内城西边,也完全可以释读为是指与盐难水交汇处。
                    ③至于唐朝高句丽马訾水入海处叫什么,肯定不是安市(太宗的行军路线可证),而是安平或泊汋口。跟现代入海口地名无关。
                    你的智商很差劲,再次给你打个比喻,你提出的异意,就像你欠我钱,在讨论欠多少的问题,无论你欠多少,你也改变不了欠我钱的事实。
                    赖皮猿,你的逻辑思维真的太次了。
                    @祁连山下😞😞😞 @院士🎓 @乐浪高句丽王👹 @TYSLGMYDON @🍼首尔牛奶🍼


                    IP属地:黑龙江来自Android客户端15楼2019-11-03 06:51
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                      IP属地:甘肃来自Android客户端16楼2019-11-03 07:26
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