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聊聊“林、粟均病,两萧此间有工作” (三)

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聊聊“林、粟均病,两萧此间有工作” (三)


IP属地:美国来自iPhone客户端1楼2018-10-05 16:25回复
    按照师哲的说法,毛欣赏彭德怀能吃苦,能打硬仗,有意见的主要是不大听话,在延安时毛对师哲说过彭德怀“此人剛愎自用,目空一切”,自抗战后期把彭召回后方后就委任以军委副主席兼总参谋长之职,之前那个八路军集团前线总指挥的角色没了,前线也就不用去,坐后方变成幕僚,相当于刀枪入库,马放南山了,如不是胡宗南攻延安,估计也没有后来彭带一野打出个大西北这回事了。即便是建国后,如不是林彪不去朝,彭也就呆在大西北搞建设,远离军事了,这应该是符合毛对彭的使用意愿吧,就象王力说的“主席说“人家朝战打胜了嘛,军队还是要给管的”,这是不得已而为之。


    IP属地:美国来自iPhone客户端3楼2018-10-06 09:56
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      就象某造神大款说的,威望是打出来的。彭的军事能力如何,为何威望比粟裕高得多?可不是现在一些被迷惑的军迷所看到的那样, 毛彭合作超20年,部队从数千发展到数百万,毛自然清楚彭的能力,給了3-7开的合作评定,这也是部下唯一一个以“合作”关系相称的军事将领,可见彭在毛中地位。当然,这样的人, 能不用的肯定不会起用。提拨新人,成为军中有高威望的将领是毛所盼望的,粟裕在解放战争表现好,自然成了培养对象,虽然在淮海战役中立下大功,但始终是二野三野联合打的,连同渡江,总指挥的功劳自然落在刘陳邓身上。到攻台,毛将陈毅调去搞上海,粟为攻台总指挥,这次是粟直接在军委指挥下首次单飞,这是毛給粟的一次出彩的机会,应该希望粟一战定江山,真能跟彭刘林比肩了(陈毅在47年中曾为粟说话“将来能与彭刘林并驾齐驱)。


      IP属地:美国来自iPhone客户端5楼2018-10-06 16:26
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        关于毛对粟的了解,某造神大款曾着笔写了不少,甚至专门出书,只是其内容当文学好了, 此君一惯手法,似是而非,当不得真。


        IP属地:美国来自iPhone客户端6楼2018-10-07 02:30
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          粟裕在解放战争表现好,还是应该有多个前提。粟裕的战争资源条件远比关内其他解放区要好,苏中战役的3万发82迫击炮弹(从国军通报到中央知晓),撤至山东时,从东北获取的大量枪炮弹,从步机枪子弹到山野炮弹,可以供华野全军保持三个弹药基数,即三天消耗战,重点时段保持5天消耗轻而易举。在应付战争难易度上,粟裕应该是最简单的容易级,而相邻的刘邓和陈赓则是难级。曾经有军事专家说过有炮弹的部队和无炮弹或少炮弹部队,面临战争难易度至少是10倍差距。


          IP属地:北京7楼2018-10-07 11:36
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            解放战争第二年陳毅去西野考察后了解到的情况就能说明华东野战军的家当的雄厚,粟裕在华中打仗时就批评过王必成,打一村庄,打了上千炮弹,也就伤了数百敌(大意),这是西北部队做梦都不敢想的。


            IP属地:美国来自iPhone客户端8楼2018-10-07 12:28
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              炮弹与炮弹还不一样,平汉线以西部队,与华野部队使用的炮弹型号与数量均比不了。山东在1946年9月一个时段,就收到山野炮弹2.95万发,其中野炮弹9700发,野炮弹攻城时破城墙用。粟裕从华中撤退到山东,弹药从数量到杀伤力均是大大升级了。
              刘邓、陈赓依托根据地作战时,1947年前四个月,刘邓分到82迫击炮弹23650发,山炮弹780发;陈赓分到82迫击炮弹7100发,山炮弹840发。
              彭的西北,1948年年度,太行支持西北的82迫击炮弹计划为2.4万发,山炮弹6000发(中央要求增加3600发),50小炮弹(相当于山东的掷弹筒弹)要求供给6万发。太行至陕北的运费惊人。
              刘邓、陈赓老区晋冀鲁豫,弹药产量在1948年实现井喷,也仅是82迫击炮弹,年产量估计100万发,而山炮弹年产量6.5万发。同期的淮海战役,仅在歼灭黄百韬兵团作战中,华野就打掉山炮弹8万发,这是大连供给的,粟裕战后特别感谢了大连的炮弹,给粟解决了一个大难题。太行的山炮弹赶不上粟裕的需要,且要供给晋南、中原、西北等多个战场。中野打黄维,打掉数量无法统计的炸药。


              IP属地:北京本楼含有高级字体10楼2018-10-07 13:21
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                陈赓、刘伯承和彭德怀要是有粟裕这样的弹药条件的战争资源,就显不出粟裕了,而且还不会像粟裕把山东搞休克了。三位将帅下的随便一个中将或上将就是粟裕。


                IP属地:北京11楼2018-10-07 16:45
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                  某粉谈打仗,来来去去就是弹药条件,好像有弹药就厉害,弹药少就该落后,
                  我就奇怪了,刘邓陈赓与陈粟离得很远吗?
                  光陈粟弹药充实,刘邓就弹药缺乏,这是中央偏心?
                  还是刘邓陈赓本来就没能起到应有的作用,而导致中央弹药向陈粟倾斜?
                  不向自己找原因,反而赖没有弹药,
                  问题是你为什么没弹药?想过自身因素吗?


                  12楼2018-10-08 08:40
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                    打仗打的就是弹药,国军士兵标准是携带3个弹药基数,180发。一个基数打一天,至少三天消耗量。部队军师携带另说。这还只是步枪,还有轻机枪、重机枪。子弹,解放区产量很少,远远赶不上部队消耗,华野的子弹、炮弹供给来自东北,南满1947年曾拨给华东3000万发子弹,并未说是全年。结合华野轻重武器,约是华野三个弹药基数,华野可以保持关内解放军最高弹药水准,可以与国军展开火力战。而刘邓、陈赓子弹则到不了一个基数,他们的弹药量能与国军摆开打吗?华东能获得东北弹药,他们有胶东和渤海两个出海口, 特别是胶东,刘邓和陈赓所在的晋冀鲁豫有出海口吗?林粉的质问,真让大家笑话,这不就是那晋朝孩子吗?


                    IP属地:北京来自Android客户端13楼2018-10-08 12:01
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                      刘邓、陈赓凭几乎129师全部兵力30万开局,
                      解放战争初期就能打上党战役这种突出实力,
                      整个解放战争有什么值得称道的表现?
                      怪中央偏心?不给他们提供武器?
                      真是笑话,自己顶不住压力,倒怪起能承受压力的陈粟、东北装备好?
                      东北拨给关内的武器弹药为什么都给了陈粟,为什么不给就在边上的刘邓、陈赓?
                      不怪自己怪别人,还“何不食肉糜”?
                      还是前面的话,有没有从自身找原因?
                      预先制定的战略战术、根据地建设、士兵训练、司令部的重视程度,等等,
                      哪一项刘邓、陈赓比别人做的好?


                      14楼2018-10-08 13:25
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                        請两位就此打住,要掐架的就另开一贴,谢谢


                        IP属地:美国来自iPhone客户端15楼2018-10-08 15:11
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                          林粉这个晋朝小孩,以为刘邓、陈赓打的上党战役,是以30多万人打入侵到晋冀鲁豫根据地腹心的阎军3.5万人?刘邓、陈赓同样是集结起来的太行、太岳和冀南3万余人,其中陈赓的太岳纵队7000余人,打的阎军比刘邓、陈赓的八路军装备要好得多,山炮24门,轻重机枪2000余挺,其中阎军援军携带的子弹300发,自己用200发,给长治守军100发。此战虽获胜,跟随陈赓的随军记者寒风,在其80年代出版的小说《战将陈赓》一文,记录了当时战斗的原始状况,陈赓称与阎军是满山谷刺刀战,双方死人之多是其经历最难忘的一战。
                          刘邓、陈赓在晋冀鲁豫野战军很长时间内,野战军并不满10万人,如杨苏1纵回归后,与7纵合并压缩至4个旅,而不是同时保持3个旅建制,刘邓指挥的野战军很长时间只是4个纵队。陈赓指挥的4纵一度有5个旅,但同样压缩至3个旅,另2个旅调归太行、太岳为军区独立旅。
                          但到1947年上半年,国军攻占晋冀鲁豫无望,西边的胡军转攻陕北,东面的国军忌惮刘邓,把黄河归故,阻挡刘邓南下,主力转攻山东。晋冀鲁豫获取了解放区最好的和平局面。这是自己打出来的。


                          IP属地:北京16楼2018-10-08 15:52
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                            林粉这个晋朝小孩,要刘邓、陈赓和林彪对比。
                            在本吧多年,获取P版不少资料,P版曾经转过东野的炮弹资料。林彪拥有从关东军留下的150、105毫米榴弹炮,在大量榴、野炮炮弹支援下,在辽沈战役前缴获国军17门榴弹炮。陈赓在晋南没有缴获榴野重炮,但在挺进豫西和平汉路破袭作战中,先后缴获4门榴弹炮、12门榴弹炮,共计16门榴弹炮。一个有几十门、百门榴弹炮支持,野战军规模,一个只有16门山炮,纵队规模,缴获基本一样。
                            此外,林彪成长起来的部队6纵主力,在5纵全军协同下,在辽沈决战中,不战丢失彰武被给线要点,给东野全军造成被动。而陈赓4纵在南坪集阻击黄维兵团主力北取宿县企图,迫其南撤,为包围黄维兵团创造重要条件。这对比怎么样?


                            IP属地:北京17楼2018-10-08 16:06
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                              粟粉与粟裕脾性是一样的。
                              本人在本吧南极神帖中曾经批过粟裕打仗,没有陈赓、林彪精兵思想。即七月分兵,粟内心是在内线作战,死也要死在内线,但却把80%主力派往外线。手中紧握擀面杖,打的仗难免不通。
                              陈毅据说不会打仗,但善于学习,相比粟裕是个好的合作者。三野成军时,陈毅应该是借鉴了陈赓、刘伯承的用兵,将华野五个主力纵队中的四个集中在第七、第九兵团,即第七兵团的22军、23军;第九兵团的20军、27军。但粟裕在渡江战役时,借口熟悉民情地情,把这两个兵团各军打乱使用。孺子不可教也。解放台湾、赴朝鲜打仗一件事情都未做成,若干年后空叹气。


                              IP属地:北京19楼2018-10-09 15:01
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