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驳《围棋的三个转变(围棋简史)》

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本不喜在论坛长篇大论,故很少单独发表新贴。但读了某吧友的加精大作“围棋的三个转变(围棋简史)”后,实在对其观点不敢苟同,有些话不得不说,于是作了较长篇幅的回复驳斥其观点。觉得有必要把我在那贴里的回复在此单独发一下,以免吃瓜群众偏听偏信。二楼是正文(作了不少增加和修改)。


IP属地:美国1楼2018-02-14 09:34回复
    @倒立的耗子 加个精吧。辛苦码了这么多字。


    IP属地:美国4楼2018-02-14 09:47
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      硬伤无数无力吐槽


      IP属地:上海来自iPhone客户端5楼2018-02-14 09:51
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        比被驳的那个好


        IP属地:广东来自手机贴吧6楼2018-02-14 09:57
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          反驳的好,但是不知道好在哪里。因为我没看过原文。。。


          IP属地:内蒙古8楼2018-02-14 13:28
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            再随便说两句为什么日本古代的围棋著作那么少。我四处搜罗,也只找到算砂有个《本因坊碁經》,四世井上也就是桑原道节的《发阳论》、林元美的《棋经众妙》、《棋经精妙》,在围棋宝典里能找到个赤星因彻的死活集叫《玄览》的也是井上家的秘籍,秀和编的丈和秀策等人的棋谱集叫《棋醇》,再就是近代秀哉的《死活机妙》。大名鼎鼎的道丈秀三圣没有任何知名著作存世,如果谁知道有也请指出我的错误。其中最有名的当然是发阳论,超难的死活题集,虽然号称1713年成书,但直到1914年才正式出版,也已经是近现代了。这些都是死活题和棋谱汇编之类的。
            为什么这么少?同时期中国的围棋著作比这多了几十上百倍之多有没有?那么多说日本职业棋所制度先进优越,日本棋理各种高大上的人能告诉我为什么没有一本系统的讲述棋理的日本围棋古籍流传呢?棋经十三篇或是围棋十诀这种级别的就行,就不拿奕理指归,凡遇要处总诀这个级别的来难为他们了。
            据我的了解和推理,最可能的就是日本这围棋四大家一方面要保密,另一方面从小在坊门学习下棋,都忽略了文化的修养,大部分棋手可能跟现在的很多职业棋手一样没上过几年书,自然就不会有什么著作了。只有这个林元美是日本围棋史上最博学多才的一个,所以他留下了好几部著作。下面的摘自维基:“1817年,元美擅自將50局御城碁集結出版《當世碁譜》,四家家督認為利益受到侵害,最後在本因坊元丈的周旋下,四家共同出版《四家評定‧名世碁鑑》取代《當世碁譜》,此事才方塵埃落定,出版棋書也帶動了之後圍棋的發展。”
            反观中国古代的知名棋手,国手大家们几乎个个都著书立说,即使非顶尖棋手,二手,三手,四手等等也有非常多的围棋著作,棋谱集等,相关的棋手传记比如《弈旦评》《弈人传》等也有好多。足以说明中国古代棋手的文学素养普遍较高,也有著书立说留名青史,惠及后人的意识和愿望。和日本的对比高下立见。


            IP属地:美国9楼2018-02-14 13:56
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              你累不累啊,那篇贴子我看过了,为什么你会有那个人是在写什么围棋史的错觉?04年到07年那种文风的贴子网上一大堆,你这个“驳”完全就是浪费时间而已。


              IP属地:山东10楼2018-02-14 14:02
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                靠印象写的原文和靠猜测写的驳文都没什么阅读价值。不支持后者加精,建议将前者撤精。


                来自Android客户端11楼2018-02-14 14:11
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                  “韩流也没上升到总结出一套完整的围棋理论的高度”,这不妨碍韩流是一个革命性转变吧。总结出一套完整理论在历史上任何时期都是不可能的,即使有过也是错误理论。未来目前也看不到什么希望。


                  IP属地:北京来自手机贴吧12楼2018-02-14 14:15
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                    1、同意楼主驳斥的古代围棋是野夫爱好和赌博工具的观点。琴棋书画,本是古人高尚的标准及不断实践的修为,其中不乏理论与实践的精华,其博大精深,用野夫爱好和赌博工具来概括完全不妥。
                    2、但不能过于贬低日本对围棋发展所起到的作用,说到日本围棋的历史地位,其功稍大于过,特别是推动现代围棋的普及和认知,催生竞技围棋的诞生和繁荣起到了一个基石作用,这个过程,实质就是一个“立”与“破”的过程。有立才有破,日本围棋“立"在较高于中国古代围棋基础之上,所以这个破的结果必然就会超出中国古代围棋,立和破无形之间推动了围棋本身的发展。
                    3、楼主对于阿尔法狗的作用及观点确有启发,电脑AI不是终结者,而是更高的推动者,人类可以借助电脑AI达到认识的一个新境界。
                    4、如果日本人不能认识他们本身的局限性,那么我预测,今后的围棋很可能会沿着两条不同的线路各自发展,这个可以参照中国武术和竞技博击的发展模式,如果单从击倒对手来说,职业武术家未必是职业拳击手的对手。但从普及和强身健体来说,武术有它的优势和不可替代的作用。而从另一个角度来讲,如果围棋抛开胜负,其生机和活力也会大大减低。


                    IP属地:广东13楼2018-02-14 14:26
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                      lz对韩流的理解就是“刚好行的通的俗手愚型”,对阿法狗的理解就是“不走定式也能赢”。基于这种狭隘的理解妄谈“革命性”,那就是缘木求鱼了


                      IP属地:北京来自手机贴吧14楼2018-02-14 14:41
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                        楼主这名起的,要么中二,要么专用马甲。


                        IP属地:北京来自Android客户端15楼2018-02-14 21:55
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                          冷静情绪,理性思考,有的放矢,深挖棋理内涵,写出不懈可击的理论依据。赞一下!


                          IP属地:海南来自Android客户端19楼2018-02-14 23:30
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                            果然有战斗精神。。。wg的那种


                            IP属地:江苏来自手机贴吧21楼2018-02-15 07:37
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