内藤湖南以来，日本和国际学界对唐宋变革的认知产生了种种新的看法，关注的层面也不断变化，但总起来说，这一视角有两个关键点，一是类似刚刚谈到的从贵族社会转变为君主独裁之下的平民社会这类比较具体的论断；二是几乎所有强调唐宋变革的学者都有一个或明显或隐含的预设，即这一变化是整体性的，而且变化前后的各个层面相互间有一种对应关系，即一个方面变了，另一个方面也跟着变。第一个关键点是学界通常关注的，常常通过实证性的深入研究来修正或批判；但第二个关键点则未引起足够的反省，比如社会经济的发展就会影响到政治的变化、社会精英意识的变化，但历史的逻辑未必存在这种对应关系。这里存在两个问题，一是社会的不同层面，其历史变化的节奏并不一样；二是不同层面之间的关联其实很复杂，比如学界常提出唐有哪些特点，宋又有哪些特点，仿佛那些特点是相互吻合、相互促进地造成了一个全盘的变化。这种分析模式其实是静态的，仿佛选取唐宋社会的某一个节点，各做一个横切面，然后比较他们的肌理，但实际上那一横切面中的各种成分，都有各自的发展脉络。
事实上在内藤之后，日本学界对唐宋变革的探讨有逐渐向社会经济层面转向的趋势，这一点在宫崎市定的研究中尤其突出。把唐宋变革论从政治制度扩展到社会经济，比如他把中唐以后的政体界定为“财政国家”，就是比较典型的例子。宫崎这样的京都派学者都有此转向，更不要说西方学界讨论的唐宋变革更着重于社会层面的变化，甚至延伸到经济层面的变化，对政治制度的演变，讨论反倒变少了。即使讲社会层面的转变，也是侧重社会精英（social elite）——西方人讲aristocracy，日本人讲贵族，这个概念本身是有问题的，是从日本转过来的西方概念。中国的门阀也不等于贵族，他们讲贵族大都是从社会阶层的角度考虑的，而不是从政治角色考虑的。

澎湃新闻：除了政治形态之外，唐宋之际的经济和军事方面是不是也经历了非常大的变革？
陆扬：日本学界的唐宋变革论本身也在内藤湖南之后出现了一些重要的转型，其中之一就是对经济变化的重视。内藤湖南关心的主要是政治体制，到了宫崎市定便开始转向社会，而宫崎对西方学界的影响并不亚于内藤湖南，因为宫崎的研究更具体，虽然内藤湖南的学问非常好，对历史很有洞察力，但他的写作是粗线条的，不像宫崎市定那么精细。加上二十世纪四十年代以后，中国学术生态变了，西方学界基本无法接触中国学术界的研究，同时中国学术本身也出现了停滞，所以西方的中国史研究基本上都是受日本的影响。可以说西方最重要的研究唐宋史的学者，他们的学术脉络和资源大都有日本学术的渊源。
宫崎市定
谈到唐宋变革，西方的学者尤其重视经济史。其中从经济角度讲唐宋变革的伊懋可（Mark Elvin）曾经出过一本颇有影响的著作，叫《中国历史的形态》（The Pattern of the Chinese Past）。当然，这书也受到了一些批评，比如杜希德认为有的地方依据不足。但总的来说，伊懋可认为，唐宋变革其实是经济的转型、技术的转型、生产模式的转型。经济转型的一个主要方面，就是江南的农业开发和市场的发展造成了中国经济重心的南移。我们看唐朝前期的贡赋，主要来自三大块。江淮还不是最重要的，尽管它的地位在逐步提高。当时天下粮仓仍在河北，河北的贡赋在安史之乱之前对唐帝国的运行有着很关键的作用。对唐廷而言，安史之乱最严重的后果就是几乎完全失去了河北的赋税。除了依靠江淮的贡赋，唐代中央的财政收入还有一部分来自于四川，但四川地区的政情一开始并不如江淮稳定，到唐德宗以后巴蜀地区跟朝廷的关系才比较稳定地确立下来，因此在这之前只能依靠江南。这样就必须强化对江南的控制，同时也加快江南开发的步伐，这两个因素是相互关联的。这个问题当然还可以具体分析，有的学者进一步精细化，认为在唐后期，江南尚未能称为经济的重心，更主要是财政的重心，因为江南是朝廷贡赋的主要来源。这种看法也有一定的道理。毫无疑问，从唐朝中后期开始，中国的经济重心确实在南移，到了北宋这种格局就彻底确立了。

澎湃新闻：在国家形态上，唐宋有什么不同吗？
陆扬：要谈国家形态这个问题，有必要回到内藤的说法，也就是他所谓的君主独裁和贵族社会。首先我要纠正内藤贵族社会这个概念，这当然需要大量实证的研究。早期在这方面的实证研究，中国学者是最出色的，完全修正了内藤的说法。虽然中国学者对内藤湖南唐宋变革论的修正并没有引起足够的重视，甚至没有引起中国学者内部的重视。这是因为关注唐宋变革论的学者，往往不关注南北朝门阀的研究，而研究南北朝门阀的学者没有把他们的贡献真正运用到唐宋变革的分析，这两者之间有内在的脱节。这就要说到唐长孺先生的贡献。唐先生有一个很重要的观点，他讲南北朝时期士族的升降，认为每个时代士族的构成都不一样，这就从根本上颠覆了门阀固定性的认知。在南北朝，门阀和政治的关系就很密切，并不像人们讲的那样是完全跨越政治的形态。另外一个很重要的贡献，就是田余庆先生对东晋门阀和皇权之间的关系做了非常细致的梳理，虽然只是集中在东晋一朝，但这个研究很关键，可以说他挖了一个很深的“坑”，这个“坑”辐射力很强。

唐长孺、田余庆等先生的研究修正了内藤的“贵族社会”说。图为唐长孺。
唐长孺和田余庆的研究可以互补，可以让我们重新看南北朝的门阀，这跟内藤湖南说的贵族社会完全不一样。但这还没有延伸到唐朝，所以我的工作一定程度上就是把这些东西用到唐朝研究上。虽然我的分析更多的是从政治文化的角度着手，跟唐先生、田先生分析的角度和取径不完全一样，但他们的研究对我是很有启发的。拿唐朝的统治精英来说，我们必须把社会话语中的地位和政治上获取资本的渠道分开来，两者不能混为一谈。这是我要强调的一点，不能再讲唐朝是贵族社会，不能因为他们是大姓，就说他们是门阀，实际上他们最重要的资本并不是门第，而是其他的渠道。
要说国家形态的话，上面所述是一个方面。另一个方面是君主独裁。长期以来，人们认为君主独裁是从北宋开始的。就我个人的感觉而言，讲到君主独裁，似乎隐含着这样一个判断，即君主对时局、对所有政治资源都有充分的掌握，君主的控制力很强。但仔细分析唐代的话，我们会发现唐代的君主独裁恰恰是出现危机的时候，在危机时刻重新调整这个制度，以确保哪些东西是君主可以掌握的。君主独裁最早出现在八世纪末，尤其是德宗等君主在位的时代。宋朝的君主独裁更倾向于政治体制，而唐朝更倾向于个人的权力，比如宦官。这就是唐代的特色，跟宋代不一样的地方。

澎湃新闻：除了日本学者对唐宋转折的观察和研究，华人学者也提出了很有影响的论说，比如陈寅恪的中唐论、刘子健的两宋之交论等。您是如何看待这些论说的？
陆扬：陈寅恪从来没有关心过中唐，他虽然有文章讨论唐后期的历史，但好像没有“中唐论”这个说法。他谈唐宋时期的变化并不是从这个角度去概括的，他更经常提的是“赵宋”。陈寅恪从赵宋回看的倾向非常清楚，但他有不一样的地方。其他学者从赵宋回头看唐代历史，一般不太注意南北朝到唐朝的变化，而陈寅恪同时又很注意从南北朝的制度（而不是政治）看隋唐，这种组合颇为罕见，可以说兼具两种视角，但这两种视角的形成则各有其背后的理路和思想资源，两者之间并非不存在一种紧张关系，怎么去调和这两种视角，他本人目前存留的著作里似乎并没有清晰的说明和深入的探究。
我手头在写一篇文章，讨论陈寅恪为什么会把他的研究重点最后集中在唐代。余英时先生有一篇《试论陈寅恪的史学三变》，他的总体解释当然很有说服力，但还是没有解释这个问题，陈寅恪为什么最后会把研究重心放在唐朝，而不是魏晋南北朝？我自己是做唐史的，对这个问题有一些基本的想法，比较能体会他的研究脉络。比如他为什么会想到这个问题，甚至为什么会把这个问题放在这个脉络下来讨论。我那篇关于对对子的文章（指《陈寅恪对对子说别解：兼论陈寅恪的文史之学》，正式发表时题为《陈寅恪的文史之学——从1932年清华大学国文入学试题谈起》，载《文史哲》2015年第3期）已经略微有所涉及，不过侧重点是外在的制度上的要求。他从清华国学院转向历史系，这样就得把自己的学问从国学院体制下的那种规范转为历史系那一套教学和科研体系，但更重要的是内在的层面。

至于两宋之交变革说，这是刘子健先生很重要的观点。不像郝若贝等人忽视对政治的研究，刘子健深受中国传统史学的影响，注重从政治的角度进行研究。另外，刘子健的两宋说跟宋元明过渡论（transition）很有关系。
宋元明过渡论的关键有两点，其中一点就是地方性，宋元明过渡论不大关注最上层的政治体制的变化，更关注大一统帝国跟地方社会的关系，即local society跟imperial government 之间的关系是否发生了根本性的变化。宋元明过渡论特别强调这种关系的变化，而唐宋变革论恰恰在这点上强调不足，因为唐代缺乏史料，只能谈论藩镇与朝廷的关系。如果要谈论某个地域与朝廷的关系，唐代在资料上远远不如宋代丰富。宋元明以后，就可以讨论地方跟朝廷的关系。“华南学派”的研究基本上可以跟宋元明过渡论连起来，但宋元明过渡论跟以前的明清专制说不一样，明清专制说关心的还是政治体制方面的问题，而宋元明过渡论不管上层怎样，关心的是地方社会怎样融入帝国的意识形态里去。

澎湃新闻：美国的中国史学者也很重视唐宋变革论，并在前人研究的基础上发展出新的观点，其中郝若贝（Robert Hartwell）和韩明士（Robert Hymes）堪为代表。您在《清流文化与唐帝国》的“序论”中对郝若贝提出批评，认为“这一论说基本是以宋代成熟期的某些现象为出发点，用化约的方式制造出唐代的某种理想形态，将两者加以比较以确定变化的特性，并且找寻导向宋代这些现象的唐代元素，这是一种典型的后见之明”。能否展开来谈一谈？
陆扬：郝若贝关注唐宋变革，但主要是想解释宋代，对唐代的解释非常有限。郝若贝这辈子最重要的一篇文章就是《750—1550年中国的人口、政治与社会转型》（“Demographic, Political and Social Ttransformation of China, 750-1550”）。他原来是做经济史的，主要关注两个问题，一是唐宋以后经济的变化，二是想探讨经济变化怎么影响社会阶层的流动。谈到社会流动，自然要讲到何炳棣和Edward A. Kracke, Jr.，他们在西方学界最早注意到科举对中国精英阶层流动的影响。何炳棣研究的是明朝，跟他合作的是芝加哥大学的Kracke，他很早就提出科举对社会阶层的流动有关键性的影响，而他的研究重心放在宋朝，只是他没有像何炳棣那样做深入细致的分析。郝若贝当然受到他们的影响，他想更深入一步，探索社会经济是怎么影响社会阶层的流动的。他后来发现，社会阶层的流动性并不像何炳棣他们讲的那么大，他主要着眼于社会精英，提出三段论，他认为宋以后，尤其是南宋以后，社会经济的变化，尤其是江南经济的发展，促成了地方精英的产生，而地方精英更关注地方事务，不再把重心放在中央做官。这只是我对他的观点的概括，至于他讲得对不对，还要做很多分析。
最有意思的是，郝若贝接受了一个常规性的认知，也就是唐朝是贵族社会这个观点。对这一认知有贡献的学者很多，其中包括我的老师杜希德先生。为什么唐朝实行科举制，仍然是贵族社会呢？杜希德先生认为，科举对官僚体制的构成没有造成很大的变化。如果要细讲起来，杜希德的这个分析是针对陈寅恪的。陈寅恪认为武则天以后科举不得了，造成很大的影响，他是从政治文化的角度把握这段历史的，而杜希德是社会史家，他虽然也重视制度，但他觉得这个制度创造出来的只是很小一部分人。在这一点上我跟杜先生的看法迥然不同，因为少数人创造的社会想象力可以很大，尽管科举制造出来的人才确实只占社会总人口很小一部分。在这个基础上，杜希德先生认为，实际上更多的人还是通过门荫等渠道进入仕途的，而门荫很容易跟贵族联系起来。在他眼里，唐朝社会还是一个受门阀大族掌控的社会，而孙国栋等学者的研究都可以支持这个看法。郝若贝接受了包括杜希德在内的这一系列看法，从而简单地认为唐朝是贵族社会。而我认为“贵族”这个概念本身就有问题，因为它忽略了很多关键性的变化。比如清流的变化，清流根本就不是门阀，而是通过其他渠道构成的新群体。

郝若贝另一个重要的贡献在于，他认为北宋前期出现了一个所谓职业官僚群体（professional elite）， 这群人在中央把持朝政，地位又很高，家族之间互相联姻。郝若贝认为这是宋朝的一个特殊现象，既不完全倚靠出身，又不算地方精英（local elite），是士大夫的一种过渡形态，他把北宋精英定义为这样一种类型，尤其是在北宋前期到中期。这就跟刘子健的两宋变革说对应起来，这两种说法构成了一种竞争关系。
在郝若贝那个时代，社会史在欧美学界比较受重视，而政治史研究越来越不受重视。而且，西方学者比较重视概念、理论训练，当时就占据了上风，包括韩森（Valerie Hansen）、韩明士、Paul Smith在内，都是宾大培养的。他们从社会的角度探研中国历史，逻辑比较清楚，对史料的掌握也有相当深入的造诣，跟西方的对话又很多，显然盖过了刘子健的两宋说。郝若贝的贡献就是他注意到职业官僚群体，这是挺有意思的，但我觉得职业官僚群体并不是从宋朝开始的，实际上唐朝就已经有了。清流群体从某种意义上讲就是职业官僚群体，只是他们是另一种定义上的职业官僚群体，所以郝若贝讲的比较笼统，他的观点后来受到Beverley Bossler等学者的修正。
韩明士主要是要印证郝若贝士族地方化的观点，用来解释像江西抚州、浙江金华这些地方突然间在科举上取得成功。他们认为，到了南宋，士大夫把重心从朝廷转向地方——这里面其实相当复杂，既是生活方式的选择，同时在做出这种选择之后，会建立起一套新的人生观。西方学者像包弼德的贡献就在于，把宋明理学跟精英的活动结合起来，认为宋明理学建立起一套新的世界观。这套世界观正好对应地方精英的身份，从理论的层面给他们实际生活提供支持，使他们在地方上安顿下来，做一个士绅（gentry），做一个地主（land owner），关心乡里，又有各种文化资源，但心理上他们未必局限在这样一个小地方，可能还有很大的抱负，而理学恰好填补了他们内心的这种渴望。
但是，郝若贝这样概括唐朝，犯了一个很大的错，忽略了宋朝很多制度出现的根本原因。他在解释宋朝出现的一些现象时会有不恰当的偏重。一些现象的出现在逻辑上并不是那样的，就是因为他把唐朝的历史简单化了。我们的工作其实是要从根本上改变人们对宋朝制度来源的认识。比如宋代的文治，赵匡胤为什么要搞文治？是他拍脑袋想出来的吗，还是因为五代的战乱？显然不是的。“文”的体制在五代已经逐渐被接受了，进入统一的帝国的时候，这套东西就可以用上了。原来在分裂的局面没办法施行的，到了宋代可以施行了。也就是说，五代为后来施行文治奠定了一个基础。以前往往认为宋代是反五代的，其实宋对五代也有很大的继承性，我们应该注意到历史的另一面。

澎湃新闻：有学者认为，唐宋变革论是向前追溯中国历史，将中唐以后跟之前相比较得出的认识。如果向后看，则是宋元变革论，变化从南宋开始，贯穿整个元代，开始中国历史走向近代的滥觞。另外，也有学者提倡宋元明过渡说。这几种超越朝代的长时段历史观察，是否可以说反映了学界对中国古代史研究的一种新倾向？
陆扬：这也不能说是一种“新”倾向。中国的学者虽然也渐渐关注这些问题，但我们的研究常常是以朝代为单位的，甚至在学术体制上也是以朝代为单位的。这当然会限制对问题发展的脉络的认识。但是跨越朝代的研究，也有它的问题所在，即往往忽略政治的影响。所谓跨越朝代，表面上看它更注重长期的结构性的变化，潜在的现象就是它忽略了政治史的研究，因为它的一个预设就是政治对人的影响是最小的。恰恰在中国的历史上，政治对人的影响是非常大的。政治史研究的重要性并不在于研究内容的本身，而是说历史变化的脉络中哪些因素是起到非常大的作用的。西方学界忽略朝代本身，往往看不到人事的变迁，从而产生一些假设，认为政治在古代中国并不重要。而这个看法是很成问题的，所以我们今天要回到政治史研究，并不是要回到传统的路子上去，而是要重新看一个朝代背后的观念和认知。毕竟古人对朝代的意识是很清醒的，虽然不是历史上的每个层面，但古人对朝代变迁的很多层面是有认识的，或至少是意识到的。比如说，政治在唐代人的生活中就特别重要，因此政治史对了解唐代社会具有关键性的意义，甚至在某种情况下，政治史对唐朝的意义会超越在南北朝和宋朝，因为它跟精英的结合特别紧密。
（本文刊于5月29日《东方早报·上海书评》，原题《陆扬谈唐宋变革论》。）

@380209817 未发完所以就把楼删了 至于真实性问题 就有待读者的理解了

马克

阅。大杀四方的批判看起来还是蛮爽的这个书里看过《唐代的清流文化》还有词臣那篇，总的来讲觉得还是……有点水。。

另外内藤那个“门下省代表贵族和皇权对抗“的说法简直槽多无口。。。怀疑他研究的是平行宇宙里的唐朝