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【卧烟社】对于“某UP的十大战斗机”视频的补充说明

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1L空出
本人是“轻巡能代研究员”


IP属地:上海1楼2014-07-08 11:00回复
    军武次位面吧的吧友们好,我是“轻巡能代研究员”,在本次卧烟社的作品对原UP主CRAZY262的十大战斗机点评的视频中,担任了较大部分的资料整理和文稿写作校对工作。视频放出已有数天,在弹幕以及评论区都有很大的反响。
    首先我个人评价一下本次的视频(半)成品质量,一言概之只能以勉强合格来说明。细节问题多,甚至有几处败笔。原本这样一部视频我们在6月30日上午有过修改其部分内容的想法,但后来还是打算赶在6月末放出。未想到今天已经造成了很多不良后果。
    本人稍微留意了一下一些值得我们回答的观点和论述。所以接下来,无论看官对于我们的视频支持也好,不屑也罢,甚至咬牙切齿,都不妨看看以下内容。我在这里将以Q&A的形式进行解答。


    IP属地:上海2楼2014-07-08 11:00
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      Q:262在14期视频里开头便说,“评论的十大战机是他个人心目中的排名,你们做这个视频来喷有何意义?”
      A:所以我们的视频里没有哪怕是1秒的对262个人向排名表达过“这个低了,那个高了,这个怎么没上榜”这样的意见。我们寻找的是我们认为本身存在错误的表述。对我而言,一句话,只要262给的数据信息保证准确性并且足够严谨,那么哪怕10大战机Bf-109,Bf-110,Fw-190+Ta-152,He-162,Do-335,Me-262,Ta-183,Go-229统统被他塞进去,我们也就是一笑而过顺带吐个槽。


      IP属地:上海3楼2014-07-08 11:03
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        Q:在介绍P-38的速度优势的时候,你拿39年的P-38和后来的P-47与F4U的速度比,后来还把P-51之流的后期型都拿出来了,时间差这么大,公平吗?
        A:
        视频的表达篇幅有限,不过在这里可以稍微详细说明一下。
        P-38的研发初衷是响应1936年美国陆航的新一代“截击机”项目,中间历经修改1939.1.27时XP-38原型机首飞;
        F4U海盗则是响应海航1938年的新型舰载机的招标,1940.5.29首飞;
        P-47雷电响应了陆航1939年的战斗机招标,中间历经了液冷转气冷发动机的各种曲折,XP-47B原型机的首飞拖到了1941.5.6;
        再提一个P-51野马,在1940年是为了满足当时英国客户对于新型战斗机的需求,虽然研发进程很快,却因为不是美国军方项目而没有优先供给发动机,但是原型机NA-73X依然赶在1940.10.26首飞。
        由于美国在1941年末之前尚未真正完全卷入二战,武器研发方面远未达到后来那样的大踏步前进。因而这样子的时间差并不一定意味着这些飞机之间没有可比性,它们都是属于当时采用了现代化技术打造的武器,以上四款战斗机都边改动边生产到了战争结束。
        这里262强调了“双发发动机使得动力加倍,带来了速度优势”,这是固然。但仔细一想,双发的P-38那更大的块头,更重的体格,以及更大的截面面积,对于速度提升也是有负面影响的。珍珠港事件后,美国卷入二战,那么各种型号的改进飞机也在投入战场,我这里也整理了一下以上四款战斗机子型号和实验型号的出现时间以及最大速度指标:

        P-38系列从XP-38首飞到一路改进到最早真正可以投入战斗的P-38D和E型出厂时,中间已是2年有余,并且速度略有降低。当时其两台V-1710发动机可以提供高达2300hp的总动力输出;
        F4U和P-47则有R-2800系列气冷发动机2000hp的动力,在41年生产型试飞的速度便轻易将同期的P-38D/E超过。
        野马I速度慢的原因在于其V-1710单台动力不足,但是由于其机身设计出色,其速度相比P-38并不低出很多,在42年末尝试了英国Merlin发动机(V-1650)之后更是一举超出。
        到1942年,P-38所谓的“速度优势”便告失守,反而是被主力单发战斗机压过。我们在视屏里少加了这样一句“到了后期,P-38的改进型和同时期的P-51,P-47之流比,速度差距更加巨大”,所以欠妥。到这里,也许大家可以更好地理解这个问题。


        IP属地:上海4楼2014-07-08 11:06
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          Q:262说“拉系定位高端”你为什么强调LaGG-3?在提及La-5的产量问题你干嘛把La-7也算进去?
          A:
          从LaGG-3开始,拉沃切金(La)-古德科夫(G)-格本诺夫(G)在研发战机的初衷就是用全木材料制作战斗机,这就是其定位。至于“拉系高端”的说法,我目前真的没有找到任何一份纸面文章里有所提及。但是这里有这样几个事实:
          拉沃切金设计局(之后设计局三人分家,LaG-5大约在42年9月以拉沃切金一人命名La-5了)和雅科夫列夫设计局在二战时是处于竞争关系的两方;
          如果说拉系曾经存在定位,那就是全木战机,但是这并不妨碍之后拉沃切金尝试M-82发动机并取得成功,La-5系列在那之后逐步对Yak-9拉开优势。自La-5FN也逐渐开始使用更多的金属部件;
          雅科夫列夫设计局在中后期也有自己的高性能战机;
          拉沃切金和雅科夫列夫战斗机都有其拥护的苏联王牌和航空团;
          关于La-5的产量问题,262原文明确说道“尽管(发动机)如燃油直喷、增压器等设备的安装使拉-5的产量受到严重制约……”,这句话已经表明了262在“La-5系列”的认知方面是一笔糊涂账。我们在视频里已经讲过:
          发动机M-82,装备最早的La-5;
          发动机M-82F,装备La-5F,该型号发动机的增压器可以持续加力;
          发动机M-82FN/Ash-82FN,装备La-5FN和La-7,该型号增加了燃油直喷功能。
          La-5在1942年产量为1129架,La-5F的产量约为8800架。整个La-5系列的战时产量大约在9920架左右。既然262认为是发动机的原因制约了产量,那么我们顺道把同样使用M-82FN发动机的La-7的战时产量(约3900+)也提了一下,这自然正常。
          到这里请问,这款战时生产了大约10000架左右的战斗机(不计La-7),其产量是如何被“严重制约的”?262在视频里似乎也在有意给人制造“La-5系列生产工艺麻烦,产量少,能够生产下去的原因是因为有一线王牌在支持,所以是高端战机”的这样一种感觉。这个问题,我们就回答这么多。


          IP属地:上海5楼2014-07-08 11:07
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            Q:在放出“Yak-9系列家族图”的时候为什么把Yak-3也放进去?Yak-9就能代表雅克系列?
            A:这是视频制作人员的问题,我们辛辛苦苦给他找了很多图希望能够分开列示,结果被他一图搞定,还把Yak-3也掺了进去;我们之所以谈Yak-9,那当然是262点名说“游戏里的轴炮神机Yak-9历史地位不突出,仅仅是廉价量产的炮灰”。首先我不知道262对于Yak-9全系列型号认识几种,那么我就可以说一说Yak-9对于苏联空军的中后期是主力作用的事实,顺道提一提装了37炮的所谓“轴炮神机”Yak-9T的作用。况且Yak-9本身改进型号繁多,那么我们挑选里面性能突出的Yak-9U来说明也没有问题。“炮灰”这种话且不去多讨论。但是对于一款战时的主力装备评价以“表现不突出”,怎么想都是不合适的。
            此外Yak-3也只是在后面顺带一提而已。


            IP属地:上海6楼2014-07-08 11:07
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              Q:262说“相比美帝海航臃肿的身板……Fw-190显然找到了更加优雅的减阻外形”,你特地具一个海盗的发动机机头的例子,钻牛角尖?
              A:这个也许是有点钻牛角尖的嫌疑,观众们也可以权当我们在稍做科普吧。我后来思来想去,262介绍的Fw-190系列实在挑不出什么槽点,为什么呢?仔细看看他的Fw-190一节里基本没讲到什么有用的信息,只是提及了之后有“换发动机”、“机身拉长”,顺道在这一段里正气凌然地推销自己“Fw-190把螺旋桨性能推向极致”、“Bf-109是‘神机’”这样的私货。


              IP属地:上海7楼2014-07-08 11:08
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                Q:“262说Fw-190把螺旋桨战斗机性能推向极致”,你们拿战争末期和战后的去比?
                A:Fw-190家族中性能的最杰出者为Ta-152系列,的确有些说法称其为所谓“螺旋桨战机的极致”。在这里,视频的表述不够好,所以给观众们的感觉似乎是因为时间差,来用很后面的美英神机把Ta-152给踩下去。所以我梳理了一下视频里所提及的末代战机和Ta-152的各类原型机的研发时间比较。

                Ta-152系列的资料非常复杂,我这里难以理清脉络,只能简单说明。一般我们所说的Ta-152是指小批量生产并投入战斗的Ta-152H1,前几架原型机的首飞时间可能在44年8月份。该型号1944.11开始生产,到1945年1月末开始零星投入部队服役。对比一下便不难发现,Ta-152系列真正有原型机首飞到改进到满足作战条件的时间段也是处于末期。这样我们所列举出的美英末期战斗机便有了一定的可比性。
                值得一提的是英国的Spiteful和Fury,原型机基本都在45年2月之前试飞。之后的进度迟缓,在战后1、2年内才有进入部队服役。这主要是因为时至战争末期,先进兵器的需求不再迫切所致。但是当时英国的技术储备在那时已经达到了那样的高度和水准是毋庸置疑的。另外可以确认的是,这些美英的战斗机(或原型机)在一些性能指标上都不输于Ta-152,甚至有超出的地方。
                但是究竟谁是“二战末期螺旋桨战斗机性能的极致”本身说法就非常不一,各有各的理由,我在这里也不深入讨论,仅仅列出几个美英机型而已。我们在视频里也只是笼统地认为“二战美英的末代战机把螺旋桨战斗机性能推向极致”,首先是美英两国发动机和科技水平的储备,此外到1945年最后几个月,P-47M/N,P-51H等末代战机已经批量生产乃至交付装备部队,已经具有相当的成熟度。
                轻言什么“XXX机型把螺旋桨飞机性能推向极致”本身就是非常不负责任的说法


                IP属地:上海8楼2014-07-08 11:10
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                  Q:262说零战对于F6F地狱猫的设计研发的影响,你们却牵扯出古贺忠义零战的事情,这算不算扯远,算不算自己立靶子?
                  A:当然不算。因为262的原文就是明确提及“美帝在将敌人的‘零战神话’透彻研究之后……”这样的说法。在今天能够翻阅到的资料里,“透彻研究、破解‘零战神话’”,本身就是指代美国方面第一次完好缴获并且测试了(古贺忠义)零式战机这件事。该机的测试和F6F的研发进度表视屏里已有提及,这里不再列出。
                  而在此之前,零战的表现对于F6F的研制有没有影响?有一定影响,但是这是基于F4F野猫本身速度和爬升上相对于零战的表现不足而做出的改动,在动力方面换装了2000hp级别的R-2800系列发动机,这在二战战机研发换代过程中是再正常不过的现象。所以262那句“F6F没有补己之短,而是扬己之长”也是有问题的。这里对比下F4F-3、F6F-3和几款零战的性能差别。

                  可以看到,量产的F6F-3在体重比F4F-3大增约2/3的情况下,仰赖于R-2800系列的马力输出,在最大速度上超出的同时,也改善了爬升性能,虽然纸面数据比起同用R-2800系列的P-47和海盗F4U表现算是很一般,但是此时的F6F已经形成了对零战的多项指标优势,是非常了不起的成就。这难道不是“补己之短”吗?


                  IP属地:上海9楼2014-07-08 11:11
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                    Q:关于Me-262的后掠翼问题。
                    A:这里首先文稿没有表述清楚,其次我在这里承认,除了前面被认为是“找茬”的几条纠错,这一条是我们在根本性问题是犯得比较严重的一个技术性错误。我们在再次询问了几个高人之后认为,Me-262的小角度后掠翼在减阻方面确实有一定的作用。由于当时只是结合了《航空档案》的一期文章并且从外文文献里找到了对应的内容,我在当时对于这一条并没有太大怀疑,酿成了失误。
                    1940年时为了解决BMW公司的发动机尺寸重量问题,当时的做法是将外翼板后移,视频中已经提到。有的观众提到过,德国人研究过后掠翼,这是自然,而且后来参考一些资料发现有过35°后掠角的Me262机翼设计计划但是被否决。对于Me262这款飞机,以及UP主262的介绍,我们没有什么其它想说的。


                    IP属地:上海10楼2014-07-08 11:12
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                      Q:视频20:45处Bf-109E那张配图错误哦
                      A:这个同样要归咎于视频制作人,我们之前发过去的每一张战机图片都有标明机体型号,但是他偏偏去网上随便找了张素材贴上来。顺道一提这架飞机是Bf-109G2/Trop型。262也有在他的视屏里教过大家怎么区分Bf-109“早期型”和“后期型”之间的外形区分。希望大家看了262的视频能够有很好的区分


                      IP属地:上海11楼2014-07-08 11:13
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                        Q:你们在视频后面吐槽德国空军“严谨的空战确认制度”到底有什么诉求?
                        A:
                        吐槽德国空军确认制度这块部分基本不是我负责的,我只是提供了“八航轰炸施魏因富特”的案例。毕竟涉及到战史的部分我个人不怎么关注和喜欢。无论各国的统计方法、结果、掺水率如何,都有赖于更多的信息披露和研究整理。我这里也不准备作其它回答。
                        到这里又突然想到一个问题。作为一个“个人心目中十大战斗机排行”视频,262在后面突然话锋一转,不再介绍与Bf-109系列相关的内容(也许讲几个Bf-109的王牌是无可厚非的),突然就变成褒扬“德国空军战绩确认制度严谨”、“德国顶级王牌数量多、质量高”的内容,倒是有那么点偏题嫌疑,这里就此打住吧。


                        IP属地:上海12楼2014-07-08 11:14
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                          Q:你们视频连用几段笑声非常恶心。
                          A:首先CV最早在群里发这个笑声的录音无非是给大家听着乐,我们后来也准备了“金馆长”的笑声,准备放在262的一句话的后面,是哪句话呢?是针对“Bf-109在近10年的服役生涯中始终保持着空战中的性能优势”这个超级大槽点的。262说出这句话已经槽到我们都不想认真举例子来应对只有回以“呵呵”的声音。
                          但是没想到视频制作人用了那段笑声,还一用就是好几次。我们在看到初始视频的时候甚至有想剪切掉。但是感觉影响不大,就还是原样放了上去。未曾想到今天突然变成了千夫所指之处,非常痛心。


                          IP属地:上海13楼2014-07-08 11:15
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                            Q:你们在言语之中对于262的攻击非常恶毒,是想借他的名声来抬高自己,还是你们和262有仇?
                            A:首先我敢保证,凭借制作组的人才以及资料处理能力,卧烟社之后的出产的视频会保证相当的制作水平,想建立知名度和口碑,是完全不需要借助262的名声来进行炒作的;此外,虽然我个人没有,但是我们制作群里的一大群人和262本人那可真是有着相当长远的故事。制作视频的目的中夹杂着几分批评的态度,先不论道德,是有其前因后果的。


                            IP属地:上海14楼2014-07-08 11:15
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                              Q:你们的视屏制作、读稿不连贯,配图不准确,BGM乱糟糟,没有262那种激燃BGM+大片剪辑那样高端大气上档次的感觉,本身质量不合格。
                              A:谢谢批评,我们在以后的视频中会逐步获得经验,提升制作水平。


                              IP属地:上海15楼2014-07-08 11:17
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