先说讨论的一个核心：
“一一的理想社圌会”：人们无需从事劳动，能自圌由幸福地活着，物质极大丰富
因为为了区别于共圌产主圌义社圌会或者社圌会主圌义社圌会啥的，我把这个定义为“一一的理想社圌会”
我概括的可能不精确，用一一的原话是这样描述的：【那么我的共圌产主圌义社圌会是什么？人们不需要辛苦劳作，不为生存，为了生活……我说了，我的共圌产主圌义社圌会不是马圌克圌思的，不以私有财产和阶圌级来划分，而以人圌民的自圌由度，幸福度，比如说，你想很好看的衣服，你想成天不做事，去写自己喜欢的文章，生活就是享受艺术，社交，住在宽畅的房屋里，有房有车吗？ 】

再总结一下，目前为止没有达成共识的几个关键点：
1一一认为由于社圌会生产力的提高，可以满足人类需求，而且机器可以替代人类进行劳动生产，所以【人类只要享受无需劳动】是可以实现的
而我认为，生产力提高的同时，人类需求也在增长，就算可以用机器人供养人类，但是必然会产生新的需求是机器人无法满足的
【原对话剪辑：
兔：那么，大家都在享受消耗，谁去制圌造供我们消费的物质
一：科技，社圌会生产力。古代社圌会，一个人种的地，只够一个人吃，所以他得365天不停劳作，还要供薄削阶层，所以吃不饱，穿不暖，还早夭。现在，我们种的地够一年吃，但我还要供不想劳作直接奔共圌产主圌义的人，我还得工作200天，但已经很轻圌松了，开开拖拉机嘛。等有一天，我种的地够一地球人吃了.......
兔：那么全地球人都享受，你自觉地种地去……但是中间的问题是，社圌会在发展的同时需求也增多。古代社圌会只求吃饱穿暖，现在的需求极大增加了，生产力提高，但是能不能追的上需求的提高？
一：能】
这一点我目前还不赞同，得到的越多寻求的也越多，我觉得人类的需求不太可能完全靠机器就能满足。


2阶圌级问题
我认为阶圌级的存在和资本无关，无论社圌会发展到什么程度，只要人类社圌会甚至只要一个人类群圌体仍然存在，就存在阶圌级。而只要存在阶圌级，统圌治阶圌级就会努力想要统圌治他人，那么他们就会制圌造资源的稀缺以控圌制他人。
而一一认为阶圌级的存在和资本是有关系的，而且阶圌级是可以消灭的。
【原对话剪辑：
兔：……因为人的存在，社圌会就不能到达完全木有阶圌级的场面。和资本没有关系，我觉得原始社圌会尚没有私产的时候就有阶圌级。群圌体动物中就有阶圌级的存在，我觉得和资本的存在没有必然联圌系，资本是阶圌级的一种表现而不是阶圌级产生的原因
一：不要用阶圌级，事实上有个美国梦，人人都可以爬上那个阶圌级。阶圌级是不清晰的。
兔：阶圌级是相对的，大家都爬上100楼，那100楼就不高了，自然有人要爬上101楼，总有人要处于高出更高的阶圌级 】
于是自然地延伸到人性上去。


总体的争论的核心是，一一认为开头所说的理想社圌会是必定会实现，而且不会非常遥远，因为科技发展和生产力的进步；而我认为这个理想社圌会姑且可能会实现，但肯定很遥远，因为人性的局限。
哦了，一一你看一下有木有哪里理解误差表达错误了
【吐个槽：这是两个极品掐货走入芥末的终极状态了么！！！】

兔子MUA~~~有你一总结果然清晰多了，嗯嗯嗯，晚上继续，中午没撒时间

好深奥，完全看不懂

【物质丰富不能停止人更高的追求，就像比尔盖茨之类，他们的物质已经绝对的丰富了，可他并没有停止去追求更大的利益。我不觉的这是人性的恶，这不需要大恶，是人之常情就会造成的结果。】
这个问题等后面谈到的时候再说，是环节之一。
【善恶都是同等的，既不可基于人性的恶而做推断，那也不可基于人性善做推断，“看到别人痛苦，自己也会痛苦”这种推断有点主观化。
而他人会不会逆来顺受的问题，当然不会平白无故地屈从，但是人最根本的生活物质需要被控圌制，自然就会低头，谁想要成为统圌治阶圌级的就会利圌用这一点。】
这些并非主观推断。这是与人的感知吻合，有心理学依据，也可由现实、历史观察出来。
越贫穷的国家越有可能由少数人作恶，控制压迫大多数人。
比如朝鲜，为什么会出现这种情况，因为金家相当于用黑社会头目的方法，用物质去笼络军人这一特殊的群体，形成一个集团，当物质极大的贫乏时，人人都知道，我心软了，给了你的，我就没了，这时候，人性中恶的一面，自私，残暴就必然显现，所以他们能抱成团，利用国家机器去满足自己。
同时，即使他们是特殊集团，他们的物质能有多丰富吗？肯定与发达国家不能比，这里又有人性的另一点，兔子你也提到了，在我还没回答的那一段里，概括地讲，就叫优越感！
人的幸福感很多时候不在物质的贫寡，而在于你是否感觉比周围的人优越，在朝鲜，最幸福的职业是司机，在朝鲜一个司机要出师甚至需要几年的学习，放在大多数国家，只要一个月，有没有种故意神圣化仪式的感觉？这不奇怪，中国早些年也是这样。
一旦物质达到一定的程度，人性中善的一面就会抬头，即在不违背自己的利益下，人都是追求公平正义的，还有我提到的移情。这些我想即便我不拿出科学的心理学的学术的论点来，我相信兔子你也会赞同这些善是人性固有的吧。
要控制一个国家的民众，你能想象靠一个人，两个人，几个人就能做到吗？不可能吧，那么要一大群人在物质能得到满足的情形下，还要违背人的天性，去无意义的残暴，这可能吗？
也许可能！在一个封闭的空间，如现在的朝鲜，如没开关前的中国，因为我习惯了这种社会形式，我以为社会天经地义就该这样，但是有了交流，有了沟通，人们知道了还有更符合人性的社会形式，这时，人性就是无法阻拦的了，正如人们所见，富裕的国家，会有朝鲜那种社会形态吗？
而且你也说了最根本的生活物质需要被控圌制，物质丰富到现在的中国，西方这种，更甚于我们假想的理想社会，怎么去控制？要多大的不公才能控制？
@苏喜兔 @波风小卡 

嗯嗯，写文比聊天果然要连续些，但也累好多，这个问题下次再回
话说有兔子这么引导起来又比俺自己一个人写找得到条理得多，谢兔子，MUA~~~~~

两极品掐货进入究极二B形态就成这样了

猫头鹰，猫头鹰，灰姑娘累了，等不到你啦，闪，发现俺们的作息好不同步

加入滚床单行列。3P开始。先说讨论的一个核心：
“一一的理想社圌会”：人们无需从事劳动，能自圌由幸福地活着，物质极大丰富 因为为了区别于共圌产主圌义社圌会或者社圌会主圌义社圌会啥的，我把这个定义为“一一的理想社圌会” 我概括的可能不精确，用一一的原话是这样描述的：【那么我的共圌产主圌义社圌会是什么？人们不需要辛苦劳作，不为生存，为了生活……我说了，我的共圌产主圌义社圌会不是马圌克圌思的，不以私有财产和阶圌级来划分，而以人圌民的自圌由度，幸福度，比如说，你想很好看的衣服，你想成天不做事，去写自己喜欢的文章，生活就是享受艺术，社交，住在宽畅的房屋里，有房有车吗？ 】
于是我一句话一句话看——
那么我的共圌产主圌义社圌会是什么？
表示这个我确实不知道它是什么（政治还没开始复习TVT）我现在的看法很片面但愿意坚持——即 1 那是当时时局下的一种必然产物，确实在那种情况下事实证明它是符合我国国情并带领我们从糟糕困境中走出来的，曾经是一个纯粹信仰（因为掺杂了“自由，爱过，独立，自强”等而格外耀眼让很多志士为之抛头颅洒热血），但是现在已经变得较为模式化，成为“管人”的工具，你要知道机器有机器的运行守则，那么它充当了这个角色，当这个守则不适合的时候，机器就会发生损坏，于是人们改变守则。（不知道有没有跑题）
人们不需要辛苦劳作，不为生存，为了生活……我说了，我的共圌产主圌义社圌会不是马圌克圌思的，不以私有财产和阶圌级来划分，而以人圌民的自圌由度，幸福度，比如说，你想很好看的衣服，你想成天不做事，去写自己喜欢的文章，生活就是享受艺术，社交，住在宽畅的房屋里，有房有车吗？
这个看法我并不赞同——比如说从举得例子来说，例子可以总结为[在物质绝对满足的条件下享受精神生活]听上去是很美好，然而我觉得落实到现实里却未必如此。
首先，物质和精神不能绝对的割裂开来，贫穷或者非常糟糕的经历反而能够成为艺术创作的财富，比如诗人兰波，画家梵高，音乐家贝多芬，作家海明威。都说“悲愤出诗人”如果真的有那么一个理想世界，没有伤害，没有痛苦，没有艰辛挣扎，没有绝望，那么世界也失去了它的多样性，那么我们还有什么可以写？打个比如来说，如果没有苦逼的生活难以写出动人的BE.于是一一说喜欢甜文，但是没有BE的对比哪里的HE？如果有些东西我们不知得来的艰辛如何品尝得到时的喜悦？
其次，我觉得同理，生存和生活也不能完全割裂开来。想想人最开始降生出来，就是感觉到外界气压带来的不适而大哭，需要适应的温度，食物来支撑着它存在——这便是求得生存，无论如何人一来到这个世界上首先就是求生存的，你可以说，生活是生存的基本，生活是在生存得到绝对满足的时候享受精神上的愉快消遣等等。你可以说生存是一楼，生活是二楼，在满足一楼的时候人们活在二楼，风景多好。但是一一我觉得，生存和生活是互相渗透的。我们在求得生存的同时本身就是在生活，那些挣扎痛苦忙碌成为生活的一部分甚至全部，但是人是有情感有判断的动物，于是外界的经历在内心可以得到感情的升华，所谓人生的历练，这些又促使着你去求得生存，去生活，这个过程大概也就是我们所说的成长吧。如果不付出任何努力，不经受任何挫折苦痛就直接达到了物质生活的满足，那么人也很难达到第二层（当然也有）。就比如说现在有很多富二代因为开着比老板还好的车而找不到工作，他们到处求的只是一份平常的跟普通人一样的工作，哪怕无聊枯燥无意义——他们追求的只是跟其他人一起工作享受一个普通人的生活。我看这种境界不能说低也未必高的到哪去，但是农民工却可以唱出《春天里》那样的心声。总结下来，农民工未必没有美丽的梦，而富二代可能会有一颗非常贫瘠的心。
一一的理想社会是：“人们无需从事劳动，能自圌由幸福地活着，物质极大丰富 ”
我觉得，
1无需从事劳动的生活是可怕的，事实上任何事情都是需要劳动的，写作也是极大的劳动。
2所谓的自由，在没有禁锢的时候其实是可怕的。当坐在高三的教室里忍受着高考的压力的时候，我渴望的是自由和轻松。当在一个和自己没有共同理想的环境中，我渴望的是冲出去脱离这个环境找到和自己志同道合的人。但是如果没有之前的那个禁锢的环境，我就没有办法知道我想要什么。就比如说小时候我腿疼，疼起来的时候就想，不疼的时候是个什么感觉我怎么都没有好好珍惜好好感受呢？舒服的感觉，没有痛苦对比的舒适，往往是没有感觉。人在一片平原上走，他的视野里没有高山没有河流，他是不知道自己的方向的。极大的，绝对的，无限的自由，反而会成为他心灵的枷锁。既然哪里都一样，那么干脆不走了，索性待在这里吧。
以我自己为例，可能例子并不恰当，但事实有很多很多人都有同感。比如说高三时我天天想做A做B,想听歌想读书想写文想旅游想看电影想交朋友等等，但是真正到了可以放松的时候，我每天做的最多的事情就是睡到9、10点（我妈妈不允许我睡到11点TAT）开电脑，登陆QQ，关闭QQ，再登陆QQ(TAT就是因为这毛病我把qq给卸了)三个月的时间我没有干任何事情，因为那时候我没有任何压力，生活挺舒服的，没有什么特别不爽的事情，悲伤或者欢乐的歌都引不起我的兴趣，码字是辛苦的事，即使见了朋友都有不知道说什么的感觉，总之躺着比较舒服。
以上。我想说的是，物质的绝对满足，尤其是不通过努力而得来的满足，是可怕的，而并非想象的那般美好。


再看第二个问题——就是说首先，这种物质的绝对满足（第一层楼）能够实现(能否搭建起来)？
一一认为可以，兔子认为不可以。
一一认为可以的原因是科技能够满足，兔子认为不可以的原因是因为人的欲望在长，科技满足不了。我觉得兔子同学你没有说的问题的核心上，科技在向上飙升，人的欲望也在向上飙升，那么能否实现就看这两个同一时间谁飚的更高咯？所以一一同学轻易的就把你打倒了，一一说，没问题。科技更快。这是现在为止没法实现，以我们了解的知识不足以做出判断，也就是说没有办法做出考证的事情。我要说一一你口说无凭。
回到基本点，一一认为能够满足的基本点是因为一一相信科技。诚然现在的科技是华丽丽的，但是一一不要为那华丽丽的外表蒙骗了。
1 科技的绝对的满足物质，是建立在越来越多数量的人的脑力劳动的基础上的。也许有一天，我们出门不用走路，也许有一天，我们再也没有搬砖工这种职业，一切都是机器取代，这不是没可能，虽然绝对化是难点。但是古代的人能够想到电梯这种玩意吗？马拉松跑步的时候，要是旁边有个人在打电话，他大概是很想死一死了。我们享受着比前人非常多的幸福生活，然而我们真的快乐吗？我们没有压力吗？（我们专业一个研究理论物理的老师四十岁就掉头发了TAT看上去像50+顺便说一下没掉头发的没几个）所以我的观点是，不可能没有任何人付出任何劳动（包括脑力劳动）物质（财富）就凭空出生，并且取之不尽用之不竭，那是不可能的。对比过去来看，我们现在造一座高楼大厦，是比古人要容易的多，我们享受着科技带来的便利，是过去的人所无法想象的。但是与此同时，我们社会的竞争越来越激烈，科技也可以被运用于武器（事实上最尖端的科技往往都是先从军师领域那出来的），人们的压力越来越大，越来越多人从事脑力工作且有越来越多的人失业。能量总是那些，资源也总是那些，有限的，且不可逆，科技可以带来便利，但是科技并不能做到全部（比如说，科技可以让废品同样具有用处，但不可以让热量的损耗自发聚集为人利用。）我认为，如果真要做到物质的绝对满足，并且没有人付出劳动，那么只有一种可能——信上帝！可惜上帝同志偏偏不委身出现于人间，上帝说，信我，到天堂来，你就能看到我。（我只是很想吐槽我们宿舍的基督教徒=V=）只有上帝能够把大把的财富，资源伸手送到人类的面前，说，不要抢，足够多，用不完。想要脱离一切苦痛，只有信上帝！（上帝还说他爱你=v=）
2 接下来利用到兔子的观点。即人的欲望是无穷的。我想这是因为科技的局限性。科技可以做很多，但不能带来全部。人的不满足很大程度上是来自心灵上的缺失，心灵缺失，人们寻求物质，科技给我们1，我们想要2，并且很大程度是科技是根据人类的需求而达到的嘛，人类的需求如果永无止境的话，那么科技的[进步]也是永无止尽的。

它有一个极限，无限逼近，但是无法到达，而且那个极限值绝对不到满足人类要求的地步，因为人如果要物质凭空产生并且永不消亡，那么需要的是0到无穷。中间这个过程，谁来完成？科技有极限。只有——上帝。

关于【阶级】问题
我其实没有什么自己的观点，都只能对别人的观点作出评判。于是开刀XD
兔子：其实我大概是赞同兔子的观点的，我觉得我们的想法一致，但是兔子的逻辑跟我有点不一样。兔子由人→阶级，跳过资产。认为和资产没有关系，举的例子是动物没有资产，但是仍然存在阶级。我和兔子的不同点在于，我认为是由人→资产→阶级。资产是人和阶级中间的这么一个东西，通俗来讲，人就是我们人，我们自己，阶级呢，就是有的人当官，有的人地位低下一辈子对人点头哈腰（一个小公务员之死），人想要当官，动物也想要领头（不想当将军的兵不是好兵）为什么呢？为什么高位那么吸引我们呢？因为利益，因为金钱+特权，这在动物界中也成立。（如果当皇帝要要饭？还有多少人要当）总之我现在看到的，阶级，我是指高位，可以给我带来两个东西，一个是物质和权力，在此我把它们等同于资产。还有一个是荣誉，荣誉来自人民大众心底的判断，确确实实，荣誉它不能算作资产的一部分（我不是指名声信誉这种东西可以给人带来利益而是指绝对的纯粹的荣誉，姑且先建立这么个理想化的概念吧），但是荣誉很复杂。荣誉来自人民的判断，居高位者得荣光。然而为什么得人们会这么觉得呢？因为1 羡慕那个位置 2 自己做不到（指能力不够并非不情愿付出）。如果皇帝是一个非常苦逼而贫穷的位置，真的会有那么多人羡慕他吗?也许会有人在心里不屑吧。然而，即使王位无法带来财富，就我各人看来我觉得那仍然具有不容诋毁的荣耀(如同海明威的《老人与海》)我认为这种荣耀是人心底高尚的部分，是善的部分，这种东西在人的心里并不多，所以珍贵。
如同兔子有人在100级楼梯就有人想爬的101级，受内心利益欲望驱使使然。人有欲望，想要财富，但是财富没有办法均匀分配，于是带来阶级，人人都想要吃得更多，做上者。一一的想法是，人的欲望没有错，想要财富没有错，于是人人的欲望都得到了最大化的满足，绝对的满足，这样人就不会有不满足，不会想爬的那么高，不会想要比别人多要一些。于是又回到最开始的关于“理想社会能否达成”的讨论，我认为是无法达成的，阶级也就会一直存在。一一认为那可以达成，阶级也就会消失。
一一：一一说的话我没有听懂=w=.美国梦，只是觉得美国其实也不如它看起来那么光彩，只是相对的公平些，不像中国，到处关系关系关系。
关于阶级的一些我的看法：说到阶级我第一个想到的是食物链。也许自然界比社会学更少了层冠冕堂皇的伪装。一物降一物，资源有限，弱者会被吃掉，于是弱者靠大量繁殖求得生存，弱肉强食，优胜劣汰，即使一不小心存在下来，但是如果不适应自然界这样的环境就会被吃掉失去物种自身的平衡导致物种的消失。食物链，看似危险，却一直存在而造就了一种奇特的平衡。

MUA~~~北北也来啦，3P大好
关于你的第二段与今天我将跟兔子讨论的是一个问题，暂不讨论。
第一要讨论的点很多，一样一样来。
这之前，我想用个我与兔子QQ时开篇就说过的话来做开头。
《在物理学中有个理想化模型，质点，有质量但不存在体积与形状的点，它是一个理想的模型，实际上并不存在。牛顿用这个模型推导出经典物理的牛顿三定律。没有外力，质点会保持静止或匀速直线运动。》
为什么提到这个？就跟我在QQ上与兔子说的，我不认为我在讨论政治，我是在探索科学，社会的科学，我把自己定位个科学家（这可是小学时常爱问的你的理想时我很傻帽的答案哦），所以我的工具是逻辑和科学的方法。这两样我都在《中国与西方（上）》中阐述过（这也是那篇文很失败的原因之一，估计没人喜欢看这些的，但我认为它非常重要，生拉硬拽地非要把它嵌进去）。
这里是兔子提出的问题【我觉得社会学的问题不能用物理的方式假设，物理可以假设一个理想模型，不论这种理想模型会不会出现，但是可以证明其中的道理，一旦达到那种理想模型就一定会出现推理中的结果，但是社会学就是现实的，在人类社会可能出现的情况以外的假设社会是没有意义的】
这些，我觉得兔子说得很好，特别是对科学模型的总结。只说下关于这点【社会学就是现实的，在人类社会可能出现的情况以外的假设社会是没有意义的】
社会学也是一种科学，科学上适用的方法于它一样适用。
当时我就提到过，牛顿总结牛顿定律时，不可能找到一个没有摩擦，没有外力的环境。
但他可以利用现有的条件：不断减少摩擦力，一定高度的球会滚得更远。再通过逻辑，得出物理定律。
所以我要说的是：我所说的一切，都是以现实为参照系，经过逻辑，完全能得出来，推导出来的。
下面正式经北北的一些具体问题做讨论。
【物质和精神不能绝对的割裂开来，贫穷或者非常糟糕的经历反而能够成为艺术创作的财富】
北北，我们在讨论人类社会，不是为了艺术创作而存在的社会，也许你说得有道理，伟大的作品需要苦难才能得到，但我想绝大多普罗大众不愿意为了看到好看的文学艺术作品就去过艰难的生活吧，要不怎么有这样的话：‘宁为盛世犬，不为乱世人’呢？
关于【生存和生活也不能完全割裂开来。............】【无需从事劳动的生活是可怕的，事实上任何事情都是需要劳动的，写作也是极大的劳动。】【所谓的自由，在没有禁锢的时候其实是可怕的。】
这三个我想一起讨论。
引入这个问题，我想到一件事。
百家讲坛，一位大家，（ORZ，原谅我，我记事总记它的原理，内容，所以记不不那为大家是谁了，当时他说的主题是什么了。）记得应该是讲百家争鸣吧？其中一家，讲了个故事，（春秋时候的家们为了表达自己的观点总爱用故事来说明。噗~~~其实这很好）他看到个农夫，用手提水去浇灌田地，然后这个‘家’就问他，“为什么你有省力的水车不用，非要用手提。”农夫回答：“有机械必生机心。”
他什么意思呢？人们用了‘机’械，偷懒取巧的器械，自然会生成‘机’心，偷懒取巧的心。
当然，这话现在看来是错误的了，那位百家讲坛的大家也这么说了。
那么，北北，你是否在那个农夫的身上看到了自己的影子？
然后这事还没完，那位百家讲坛的大家话锋一转：在某些方面，我还是觉得他有一定道理，现在的学生（这位大家是个学府的教授）。上课笔记都懒得记了，带个录音机就了事。
所以，连大家都不能免俗，落入惯性思维，你的这种思维也是很正常的。
嗯，其实还有两个故事可以用来说明，暂到这了。后面两点的继续、深入的讨论，还有北北的第二段、第三段，都与今天想说的有关，容后再说。上班中，很苦逼